栗宪庭&廖雯︱真实，包括真相，也包括真心

▲ 著名批评家、策展人栗宪庭

栗宪庭，著名策展人、当代艺术批评家、编辑。1949年生于吉林省，1978年毕业于中央美术学院中国画系。1979—1983年任《美术》杂志编辑，正值中国刚刚改革开发，力图从文化战略的角度把握当代艺术的新变化。推出“伤痕美术”、“乡土美术”和具有现代主义倾向的“上海十二人画展”、“星星美展”等。1985—1989年任《中国美术报》编辑，并把该报改变成为推介新思潮和新观念的主要阵地。推出“85美术思潮”、“新文人画” 等艺术思潮 。同时对一些敏感的艺术观念问题，如“后现代主义”、“大灵魂和语言纯化”、“现代设计”、“城市雕塑”等艺术问题组织过讨论。1979至1989，主要通过编辑刊物和报纸，对新艺术的发展起过推波助澜的作用。配合这些工作，发表过多篇艺术批评文章，比如《重要的不是艺术》，在杂志上组织过“现实主义与现代主义”、“艺术中的自我表现”、“艺术中的抽象” 等理论的讨论，被西方媒体称为“中国当代艺术教父”。 

 
▲ 独立策展人、批评家廖雯

廖雯，独立策展人、批评家、女性艺术研究者。1961年生于北京，毕业于北京师范大学中文系。1987年曾任中国艺术研究院美术研究所《中国美术报》编辑、记者，1993年开始作为独立策划人和批评家活动至今。与栗宪庭创办《艺术潮流》杂志，先后策划《后八九中国新艺术展》、《大众样板》、《艳妆生活》、《跨世纪彩虹》等展览，独立策划《中国当代艺术中的女性方式》、《巢》、《游戏情绪》、《性殇》、《无题》、《花非花》、《我的抽屉》等展览。

《绝对艺术》对话栗宪庭、廖雯
 
您过去也一直在做媒体，有些比较深的体会，您那时候不是在做《美术》杂志吗？星星画派是79年吗？
 
栗宪庭：79年到82年。
 
我们要用那篇《重要的不是艺术》的文章，我们已经在报纸上扫描了，到时候发在我们杂志上面。
 
栗宪庭：不是我写的，上面可能不是我的名字。
 
为什么？您的笔名吧？
 
栗宪庭：乱起的名字。我几乎没有用真名字写过文章。
 
您在《美术》杂志上也没有吗？您那会儿做编辑的时候。
 
栗宪庭：约的稿我用真名。
 
就是在《美术》杂志上没有用真实的名字？
 
栗宪庭：没有。

 
▲ 1986年《中国美术报》第28期刊登了署名为李家屯的文章《重要的不是艺术》

现在这么多媒体来采访您85的相关事情，您觉得现在从头来看历史，从头来梳理历史，您现在看觉得有意义吗？
 
栗宪庭：意义不是我们决定的，我们只是当时冲动来做这些事情，但是这件事情，到底是什么意义，不是一年两年，也不是我们决定的，甚至不是我们一两代人决定的。
 
廖雯：我觉得回忆历史是没有问题，是应该的。但是心理上如果是想进入历史，前提就完了，历史是后头人说了算的，不是我们当代人说了算。所以我只能讲故事，我觉得现在的问题是很多人老想定论，想把自己定进历史，我觉得这个特别恐怖，但是问题是你定进艺术史了，人家后边人一看，等你死了，人家不承认怎么办？这不是瞎折腾吗？大量的印刷出文本。我估计，等到后头，我们后几代人，等他们都死了，我们发现这文本都成灾难了，太多了。我只能讲故事，还有很多鲜为人知的故事。
 
先讲一个让我们听听吧？
 
廖雯：今天算了，今天一展开没头了。
 
故事太多了？那时候您在《美术》报吗？
 
廖雯：在。在那里认识的老栗。
 
应该经历差不多，很多事情都是一起经历的？
 
廖雯：另约一个时间好好说，要不咱们也不太负责任了，讲故事也要负责任的是吧。85年他们创刊的时候，有一帮老人。他（老栗）当时是中国艺术研究院的，（刊物）像一个院刊似的，不是个独立的，但是他是另框了一个，本来人家（中国艺术研究院）有很多刊，但是（他）另弄了，就是想弄点新艺术的，一个小报纸，您见过那报纸吗？
 
我见过，黑白的多。

 ▲ 身穿“任戬集邮牛仔服”的廖文、栗宪庭、岛子

廖雯：我是87年调进来的，他们85年创刊的时候，刘骁纯、郎绍君、水天中还有一个去了加拿大的张蔷，刘惠民是搞行政的，他们那帮老人，都是艺术研究院的研究员，他们创的，栗宪庭因为83年发“抽象”，他原来是《美术》杂志的，被人家停职了，因为发（有关）抽象文章。他等于在家里呆了一年多，特别郁闷，后来刘骁纯觉得他是一个好编辑，说你来弄《中国美术报》吧，所以栗宪庭是唯一一个专职编辑，其他人都是艺术研究院的研究人员，兼职的。后来又一个专职的，就是陈卫和，后来我87年调动的时候，是因为反精神污染，有人告美术报，因为弄新艺术被告，找的借口就说任何一个报纸至少有三个专职人员，你们这个都不成立，就找的这个借口想把它卡死。后来我闯进去了，他们就说正好差一个，我就是天下掉下的一个大馅饼。所以我们只有三个专职编辑。后来更多的《中国美术报》的编辑，除了我们三个专职的编辑，其他都是临时帮忙弄。
 
临时的加您三个正式的，有多少人？
 
廖雯：当时编辑的人十几二十个。
 
报纸多长时间出一次？
 
廖雯：一周。最早还是排字的，后来胶版的那种，还没有改成电脑的，89年关的时候也是胶版的。
 
那时候排版谁做？
 
廖雯：解放军报社。解放军报社人家有全套系统。就是等于给人家钱在人家那里弄。
 
栗宪庭：外包。
 
廖雯：图片还都是弄一张片子……都是那种老方法，字都是胶版的，一旦印了以后都不能改，一个大版。最早还是铅字的。我来的时候还是铅字的，我最早来跟着陶咏白，他学中文，他老改，人家排好了，他到印厂一改，这一改就得拿出来重新排。后来我有点心疼那些工人，因为那么小的字，他一改，得重新捡字。
 
那时候谁来终审？就是您自己？
 
栗宪庭：那个时候每一段都不一样，开始刘骁纯，后来是他们写毕业论文的时候也在管，最后就是，到最后复印的时候，我到工厂去做最后一次校对，然后签字。
 
廖雯：就是现在的所谓执行主编。那报纸，因为附属在艺术研究院那里，其实别的版还弄些别的，就是一二版是新潮版，所谓新潮版就是新艺术，后边还有什么工艺类，各种。
 
栗宪庭：最后我要看一眼。

就是你们几个人主要编新潮美术那一块？
 
廖雯：不是，但是每一期有一个责任编辑。
 
栗宪庭：别人把稿子拿来，拼出来。
 
您那会儿不像现在一样要采访、拍摄？
 
栗宪庭：没有。

 
▲ 1986年张培力、舒群、王广义、丁方在珠海会议现场

您那会儿怎么发现丁方的？您不是还为丁方写了一篇文章吗？
 
栗宪庭：丁方？在《中国美术报》之前，但是是在《中国美术报》。那时候理论、文学……老不停地有人送资料，我也到处跑。南京跑，他们要做的那个，他们叫超现实主义集团，最早叫……每一片都有几个很出色的人，南京丁方、柴小刚、曹小冬，那时候一片一片的。北方群体的舒群、王广义、任戬，还有一个王洪义。
 
舒群我们这次采访了他。
 
栗宪庭：他是个灵魂人物。浙江的那“池社”。有张培力、高建飞，那天在今日美术馆展的那个宋陵。四川的实际上在云南昆明那块。
 
廖雯：西南的。

毛旭辉他们？
 
栗宪庭：对。
 
那时候湖南您去过吗？
 
栗宪庭：去。湖南李路明，野草。
 
野草画会。
 
栗宪庭：对，莫鸿勋。重庆还有一个野草，重庆的野草是79年。这个野草是84年。他这个野草有点像80年代初，也是跟85是一年的，叫法不一样，85年比较习惯叫群体。那时候叫画会，比如：野草画会，很多很多画会。一样的，不一样的叫法。
 
您在《重要的不是艺术》里面有一句话说：85新潮不是一场运动。您觉得应该是什么？
 
栗宪庭：不是一场运动，不是一场艺术运动。……中国的艺术始终有它自己的逻辑，但这个逻辑是什么，我们得想这个逻辑是什么。我完全站在西方现代主义……从一个现代的人文主义立场看，它涉及的概念等等的一切角度来看中国的新潮艺术，就发现每个阶段它的重点、针对性、起来的原因，都是和这个社会心理、文化有关系。它不是一个纯粹……比如说一个现代主义，这个时期和这个时期，有语言上的……它只是在语言上叛逆，找到一个新的语言结构。不是真的。我就是指新潮不是一个现代意义上的艺术运动，但是更不能是说这个就是我的观点，但是我作为一个编辑是想引起什么，是我们评价这个新潮的价值理念，我后来一直在强调。他们问我重要的是什么？我说重要的是在判断艺术的价值结构，一件作品，我说这个好，那个说特别不好，为什么会引起这种争论，就是每个人站的评价立场的角度和价值观念不一样，我们探讨这个价值观念是什么，每个时期不一样，我们说很难找到一个艺术是什么的答案，没有办法回答，只能说这个时期艺术和那个时期有什么不同，这种不同它建构的价值体系是什么，我是想引起这样一个讨论，大家来探讨这个时期重要的是什么。但是这个东西后来完全被恶搞了。
 
就是因为这一句话“重要的不是艺术”，一讲这句话就不想多了解了，好像就是反对艺术？
 
栗宪庭：就是反对艺术。我说的那个艺术是指的当时现代主义的价值体系，我们虽然是在西方和现代主义引进时候，引起了现代主义运动，但是我们并不是按照西方的结构按部就班的进行，包括当代艺术，你看，西方不断在背叛，现代主义时期，所谓当代艺术。水天中有一个论点“请看画面”，我说浪漫主义时期安格尔和德拉克罗瓦吵的一塌糊涂，我们请看画面，现在两个都是大师。如果请看画面，我们怎么说哪个好哪个不好，他们依据的价值体系是不同的，这种不同是画面的不同。 

▲1993年王广义、尚扬、栗宪庭在后89中国新艺术展开幕前（廖雯摄）

您现在回头看八十年代，您觉得那是一个理想主义的年代吗？
 
栗宪庭：我觉得所有对一个时代的定义往往是后来的事。（现在）这个时期大家好像都在跟金钱有关系，那个时候根本没人想到它和钱有关系，就因为这个，就说那个是理想主义，这个是不理想主义。不一定，我觉得理想主义任何时代都有。都被美化了，时过境迁以后，有了距离感以后，就把它诗意化了。那个年代是英雄的理想主义，那个时代也有它的问题，每个时代有不同的问题，我觉得这个不好定义，理想主义不理想主义毫无意义，它不能够说明八十年代，没有意义，你说现在金钱好像为主，对艺术冲击很大，但是还有很多人很有理想，不能说现在没有理想，这个东西不是个判断标准。
 
廖雯：因为现在弄历史的人，老想给那个历史先定一个位，然后他们在里头怎么怎么样。
 
找位置？ 

廖雯：但是这个历史定位真的不是现在人干的事儿。
 
栗宪庭：这样一定，那个时代的人出来都是理想主义者，现在出来的人都不是理想主义者，这个不对。

您觉得这里有没有时代精神？
 
栗宪庭：时代精神是很虚假的东西，因为我写有一篇文章谈到，就是黑格尔先谈的时代精神，时代精神是一个先入为主、自上而下的东西，就像我们这个时代来看，当时延安的时候提民族统一战线，抗日是一个主题，到了五六十年代又是一个什么主题……这个主题是虚假的，他要人们以为怎么样，但是每个时期人是不同的、多元的，你很难说这个时代主要是个什么东西，只有过了非常多年，回头看，艺术的……一大堆东西和这一大堆东西不一样，才能比较。历史不能够那么近的去总结。……还是个名利，名跟利，人要能从名利跳脱出来。
 
廖雯：我看现在又开始弄一些手稿、日记，好多奖状。
 
栗宪庭：这其实是假的，其实就是创造历史。
 
廖雯：对，人家提的就是改造历史，上回人家采访，我说了一个“改造历史”，我说你们以为你们是谁？改造历史。但是不曾想，我不知道他有个展览叫“改造历史”，生气了，骂我。但是我不知道那个展览叫“改造历史”，后来人家说，你正好说了人家展览的名字，人家当然生气了，我说我是说一个事儿，我们都不会针对某一个人。动不动要改造历史，我说你以为你是谁，哪有本事改造历史，……历史最后还是后人说的，每个时代那种折腾的人多了，但是最后历史可能不认你，那就没辙。
 
栗宪庭：那都不重要，我觉得就是你生活在你的这个时间段里边，你的真实状态，当然每人都会多多少少的造假，但是你能多大程度上真实的表达自己就足够了。所以三十年过后，我觉得真实这个东西最重要，真实当然包括真相，也包括真心。中国这个社会是一个许多虚的……。
 

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