Flowers Do Waves Thrash, Heroes Do Sands Smash
Interview with Song Yonghong
浪花淘尽多少英雄：宋永红访谈
时间：2008年3月3日
地点：广州汇豪社
人物：宋永红（当代艺术家）
何金芳（《画廊》杂志总监）
Thanks to Song Yonghong’s solo exhibition “Desire Plaza” shown in Guangdong Museum of Art, we could get a closer look at this *85 warrior. During the two-hour interview, Song threw his thoughts back to his bewildered youth, his struggling transitional phase and his refreshed perspective, which has reminded me a famous song form Romance of Three Kingdoms: “The Great river rolls to sea, flowers do waves thrash, heroes do sands smash. When all the dreams drain, same are loss and gain”. As Song says: “I don’t want to push myself. After all those hustle and bustle, people will finally discover your true value.”
3月4号早上，一场别开生面的宋永红展览的开幕式在广东美术馆大堂举行。馆长王璜生亲自主持，而出席的嘉宾不乏当今最热的艺术大腕张晓刚、岳敏君、曾梵志等，还有张颂仁、黄燎原和张子康等其他大家熟悉的面孔。每人上台都简单而诙谐地讲一句话，可以说是开幕式最短的发言，引起大家一阵阵开心的笑语，气氛轻松而热烈。如今，大家在这繁忙的年代专程从北京飞到广州看展览，可以说是给足宋永红面子，同时也可见宋永红在大家心目中的分量。
春节朋友聚会时听说画“洗澡”题材的宋永红要到广州来做展览，甚是兴奋。因为早在2002年因工作需要通过几次电话却没见过面，但“慰藉”系列作品神情诡异的人物，却让我浮想联翩。所以，听说宋永红到广州来了，赶紧约时间见面。两个多小时的交流，宋永红侃侃而谈。作为“85思潮”的老将，他一点也不回避历史，很真诚、坦然地谈到自己怎样游离艺术大潮，又是怎样走近让大家认可的“慰藉”系列，现在又是怎样走出“慰藉”，进行一次新的蜕变。滚滚长江东逝水，浪花淘尽多少英雄，正如他自己所说的，“喧嚣之后，人们还是会发现你的价值”。
何金芳（以下简称何）：这次在广东美术馆做的“欲望广场”可以说是你个人的回顾展吧，展出后引起大家极大的关注。通过作品我们发现你的艺术历程里有几次重大转变，你是否可以告诉我们在这个过程当中遇到了哪些问题和困惑？你是以什么心态去面对的？
宋永红（以下简称宋）：对于一个艺术家来讲，这是一个坚持的结果。当然前提是你要喜欢这个东西，这样就算在过程中遇到了困难，也可以去面对，自然会想出解决的办法。
何：说起来好像挺轻松，只要去面对，自然就会想出解决办法。其实，2000年就像是一个分界线，在此之前，你画了很多，但那种个人符号性的东西并不是那么强烈，跟当时流行的艺术风格好像不太一样，为什么会有这种选择呢？
宋：每个时代都有一个创作的趋同方式，但我的想法其实从一开始就形成了，我要关注人，从主观的角度出发。像当时在搞毕业创作的时候，大家都画一个很边缘的或跟自己生活没关系的东西，画农村题材、西藏题材或新疆题材等，这就是当时的时尚。另外“85思潮”还在流行当中，大家就做一些很抽象、很哲学的大主题，我想从这两者中抽离出来，表达我所感觉到的东西，但这个东西不是现实主义的，而是以个人角度来感受的一个场面。我觉得艺术家应该从这里面走出来，不要和风潮有关系，如果非得有关系，那至少是作为引领者。
何：之前你也有过一段时间做不同的尝试，比如装置或其他一些观念性的创作，而且你的专业又是版画，为什么你一直坚持做油画？当时很多艺术家都愿意去进行这么一种探索，在语言、材料上面去寻找更多的可能性，当你坚守油画时，你持有的是一种什么样的信念呢？
宋：油画只是一个工具，我需要表达的是我自己。如果我对摄影感兴趣的话，我可能会去拍照。我也没有去想它到底是一个传统的或是现代的媒介，只是觉得通过它，可以直接地表达我的感觉。艺术创作的本质是能表达你的思想，这才是最重要的。
何：之后你有没有再做过版画？
宋：其实毕业后也想尝试做版画，但是没条件，因为做铜版需要一个工作室、机器以及各种酸剂等等。当时根本就不可能实现，木版我也不愿意碰，那样会特别折腾，会把你弄成技术工人。
实际上，版画这个材料不太好操作，要表达得好的话，就有一个技术问题，我希望我选择的材料是直接的，对我是有效的。
何：如果说直接的话，版画不是更有优势吗？毕竟你大学四年学的都是这个专业。为什么你会放弃版画而选择油画呢？
宋：版画所要求的技术性太强了。我选的是铜版印刷，其中技术要求很多，同时创作过程中有很多细节的东西，这些东西都会消磨你的情绪，你必须很理性地控制这个效果。但油画就没有这个问题了。虽然素描更直接，但素描所带来的感觉好像没有油画那么丰富。
何：我发现这是一个现象，很多艺术家都是从版画专业转到其他材料的，但这些人往往看起来会更有成就一点。
宋：上世纪80年代末实际上还有一个所谓“地道的油画”的说法，而版画系当时在学院里面正好是一个不伦不类的专业，我觉得其实它没有存在的必要，应该合并到选修课里面。这种尴尬的背景其实成就了很多人，你可以不带成见地自由创作。很多油画系的学生还在追求笔触、质感和油画的味道，我们却不受约束地瞎画，反而比较好。比如徐冰他早已不被材料所控制了，后来连“尘埃”都可以做成一件很出色的作品。
何：我看你《随笔》里面也很强调技术的处理问题，这个跟你的版画训练有关系吗？
宋：我觉得没多大关系。因为每一种材料都有它的技术性，而这种技术性是靠个人感觉去把握的，不是一种标准的技术性，也许这种技术性可能看上去会很糟，与传统相抵触，但这正是我所需要的东西。
何：其实这个过程挺难的，像你刚才所说的，有几年时间根本就无人问津，你坚持了几年的东西，大家还是不太在意，那段时间你的心情是怎么样的？
宋：90年代末期时，整体局面并不是那么乐观。行为、装置艺术或者绘画，大家都处于消沉状态，这不是个人的问题。我记得那时我的小孩周岁庆祝，来了一百五十多人，那段时间大家都闲着呢。当时国内并没有那么多人去接纳这个东西，去国外的参展机会少，影响也不大。但2000年以后要搞个聚会可就难啦，能来15个人就算不错了。近几年开始名利双收了，大家才开始忙碌起来。
何：虽然你说那时候是一个大环境的消沉状况，但我从黄燎原写的序言了解到，那几年你也不怎么跟大家玩。你是不是有自己的想法，不想受他们的影响呢？
宋：也不是，其实我是特别喜欢和大家一起玩的。在1995之后那几年，出现了新媒体艺术，例如影像、装置和行为等，跟国际的风潮接轨了，同时也出现了那种所谓的“策展人”的展览，由策展人提出一个概念，艺术家们围绕这个命题来创作，在这点上，绘画就不可能实现了。因为绘画需要时间，不可能一挥而就。当时有很多新媒体艺术家活跃起来，绘画就有点渐渐被放凉了的感觉，自己也觉得有点被放凉了，因为别人的关注少了，展览也少了。而且那时搬到市中心去了，离大家比较远，所以我也犹豫了两三年时间。实际上是1996年以后从市中心搬到花家地，跟四川这群艺术家混在一起，才开始又有了一些艺术上的“碰撞”。
最后我也从困惑中走出来，明白绘画本身没有问题，它只是一个手段，跟摄像机或者其他媒体都没什么区别，我最终是想要表达自己的一种语言和态度。
何：其实那段时间对你整个艺术人生的影响还是比较大的。在《随笔》中，你也始终强调一点，对于“人”的认知，一定要通过生活中在一起的交流，这样的认知才是实实在在的。你在花家地这段生活，究竟对你产生了哪些影响，使你形成了2002年之后的那种相对来说大家都比较认同的风格？你又是怎样通过跟大家的交流，去解决自己面临的各种问题？其实现在回看过去，我觉得那可以说是一种危机。
宋：对，就是有了危机，才想冲破这个危机。人就是这样，如果你一直觉得没问题的话，恐怕也不会改变自己。到了1999年的边缘时期，其实人是挺绝望的，觉得自己毁了，完全不行了，每天都在画室里徘徊、迷茫，却什么也画不出来。那时晓刚已经住过来了，有一次他指着一张“洗澡”的画，有意无意地说：“我挺喜欢这张的”。我问他为什么，他就说：“这色调挺单纯的，没有那么多东西，你的东西其实挺好的，但就是内容太多了，让人眼花缭乱的，你在画面里能不能就让人集中看一个东西”。我就说：“那色彩也可以简化了吧”。“是啊，其实色彩用一、两种颜色就可以了”，这实际上是和素描有关系，就是很单纯地去表达一个东西，只不过它是用毛笔沾着油画颜色，在画布上去画。我已经接触了这种材料十几年了，技术上是没问题了，只不过是稍加改变思路，形象就呈现出来了，第二天就发生了令我惊奇的变化。这种主观化的东西是不需要参照现实的，我的作品90%都是想象出来的，这种靠记忆和主观概念处理的东西，使我一下子就自由了，之后我就可以随心所欲地画了。也不用去制造一个图式，只要是你主观上有感觉。比如看到一个人就幻想他在浴室里的一种情绪，一种状态，实际上就是自己的想法，觉得这人在这样一个空间里会是什么样的，再把他主观化，视觉化。比如水，其实我在早期素描那一套时就已经开始画了，水从头上浇下来的时候有一种超现实的语言，现在再把这东西拿过来，揉到你当前的经验里面，就把它画活了，色彩上就自由了，任意选择一两种颜色，就可以很轻松地把握它。很简单，很单纯，只要表达一个东西就够了。画完之后大家都说不错，这样的作品很有意思。
何：这样说来张晓刚的话对你有点醍醐灌顶的作用？
宋：没错，在实践经验上他确实比我丰富很多，他有自己的一套独特的方法，他要的是民间化那种感觉，不追求经典。而且在语言上他转化了一个大背景，这个是很了不起的，他把意识形态的东西穿插到画面上，这是一个大手笔。
何：这个也涉及到艺术创作的一个很重要的问题，不管你用的是什么工具或方法，也不可能面面俱到。张晓刚给你的启示就是艺术是需要提炼的，一方面是生活的提炼，另一方面是画面本身的提炼。这是需要长时间的，所以当我听你说这个转变是瞬间的，我就觉得很不可思议。
宋：这是积累四年或更长时间的了。绘画其实有很多的文学性，我在做毕业创作的时候，有一本小说对我影响特别大，就是《百年孤独》小说里面魔幻现实的场景、时空交错以及名称的故意混乱等等都对我影响特别大，这个影响一直贯穿到1999年。但是，到了画“洗澡”这个系列的时候，这些就转化为材料本身的纯视觉的美感，没有了超现实性和文学性，就在那一刻把以前所背负的东西全都给甩掉了。它把之前思考过的所有问题通通卸掉，只是集中到视觉本身。但很奇怪的是，卸掉了这些以后，它反而把应该有的东西都呈现出来了，既抽象，又具体，既跟人有距离，又是大家所熟悉的。找到这个切入点觉得很兴奋，一下子就组合出来了。刚开始时甚至每天都睡得很少，一直持续了二十天左右，特别亢奋。当时大家聚在一起，交流也容易，所以创作也特别兴奋。我没有固定一个符号，每一次的构图和画面都充满了偶然性，中间也画了很多失败的草图，大概有三四百张吧。
何：你为什么会选择“洗澡”这一个题材呢？比如说方立钧画的是大头形象，张晓刚画的是中国传统家庭的形象，他们这些题材都具有一个普遍意义，全世界的人都可以理解。但与此同时，他们也有中国特色的元素，以我看来，你的作品具有普遍性，但却没有一个很鲜明的中国特点，你是怎样去考虑这个问题的呢？
宋：我恰好就是要回避这一点。首先要找到进入的途径，这样前提就有了，之后我选择了一个自己在每一个创作阶段都会出现的东西。我发现“洗澡”跟我当时的状态特别吻合，我更重视个人的体验，而不想去执着于所谓的“中国的符号性”。比如我们今天看卡夫卡的小说，也没有认为他只是欧洲符号化的作家，主要还是看作品能不能打动人。黄燎原说我这样的选择很吃亏，但从长远来看我一点都不吃亏。一个政治意识形态的背景，随着时间的推移肯定会被抽离掉，剩下的只是画面，我们只会记得画面本身的魅力，而忘记了历史背景。
何：我不同意你这个说法。好的作品除了画面本身，还有一个历史的厚度。比如说方立钧和张晓刚，除了看到他们的画面魅力，我们也可以通过作品来看时代，甚至是时代后面更多的东西。
宋：这一点对我来说真的不太重要。有些人是做历史的或搞哲学的，那种不是直接跟艺术有关系的人，他们可能会更关心画面背后的意义。但我个人认为，画面本身的审美直接给你的印象和反映才是最重要的。“洗澡”出来后引起了更多人的注意，学术圈的人看了之后也产生了各种意见。老栗（栗宪庭）是很兴奋的，他说我对你有信心，其实你有很多东西还没有出来，以前你的作品创作容易跟现实主义相混淆，图像太多。他举了一个例子，如果在一个大展里面，你的画让人一眼看见，在它面前停一分钟，你就成功了。比如你以前有些好的东西，就像看孔雀开屏，别人都在看前面，你就看到后面去，总是想找一个别人不太注意的角度，所以你的东西是成立的，不过我更期待你以后的东西。他的文章里面也有说到一点，这不是象征的东西，更多的是意象。好像唐诗里面表达的一种意境，表面上是写景，实际上是借景抒情，说的是另外一个东西。我的绘画不去直接反应社会和意识形态，但它是有这些因素包含在内的。人在社会上价值标准的混乱，精神上的迷茫，我切身体会到这些东西。当时我父母相继去世，人生无常的感觉，一种绝望，听起来像一个故事，实际上是经历生和死的一种感受。那时我的小孩又出生了，你感觉到自己生命的复制和延续，那种兴奋就像画了一张新画一样。那时候我也会看一些宗教方面的书，也影响到我的思考方式。
何：从近两年的创作来看，你慢慢地想放弃大家所认识的“洗澡”系列的创作主题，这又是为什么呢？
宋：我没有理由一定要把自己拴在一个什么东西上面，自由度和丰富性对艺术家来说很重要。其实“洗澡”也画了五年时间了，一百多张，到了一定的时候它也会枯竭的。绘画的主题就是这样，不是计划出来的，所以我觉得“回顾展”这个概念对于我来讲是挺恐怖的，但又给我一个现场检视自己的创作历程的机会，对我来讲也是很有意义。
何：“慰藉”系列是经过很长时间才琢磨出来的，画了五年以后又开始转型，你有没有考虑过外界对你的反应？收藏家又是怎么看待这个变化的呢？
宋：我不太管这个。也不是说以后就不画“洗澡”了，但除非还有什么新东西去刺激你才会去继续画。其实画这批新画比“洗澡”的难度大多了，很费劲，特别累，其实又开始焦灼了。
何：但我个人感觉你转变之后的新作品反而比“洗澡”更有意思了。你从意象的方面去理解，好像更多的东西可玩了。
宋：其实这是我的强项，透过画面去反映今天人们迷失的状态。我画画更多的是靠直觉和本能，我感受到了今天的广州和我第一次来看到的广州是不一样的，我想要表达的就是我今天看到的广州是什么，这种东西你只有用更丰富的语言，才能表达得比较完整。
何：我们再问个敏感一点的话题，第一张画是什么时候卖出去的呢？
宋：最早卖画的时候应该是毕业创作的铜版画。当时浙美和旧金山的一个学院是姊妹学院，有一批外国的学生老师过来交流活动，看到有意思的作品就会买。当时是唐宋帮我联系的，大概是250元外汇券，买两张。第一次卖油画是1989年的“艺术大展”，一张叫“无人售票”的画，典型的超现实的感觉，一个美国人买了。当时卖画的人也不多，我的这张画卖了500美元，折合成人民币是两千块钱左右。那时候刚毕业没钱，基本工资加上代课费一个月也只有一百多块， 而且刚毕业时还借了好多老师的钱，所以拿回来的钱我立刻先把债还了，之后还给我妈寄了四百多块钱，我妈特激动，她说接到这个钱时还哭了！
何：你第一个合作的是什么画廊？
宋：第一个合作的画廊其实是汉雅轩。
何：张颂仁在很早的时候就已经开始做当代艺术了吧！
宋：我听别人说，他最早的时候与一个东北的画廊合作，后来他认识了老栗，老栗就把他带到了当时内地当代艺术这个圈子，他们一起策划了一个展览，就是“后89艺术展”。
何：在这插一句，曾梵志对九十年代初的首届广州双年展念念不忘的，因为他获奖了。你当时是怎样的情形？
宋：那一次本来我也可能获奖，不过因为题材太敏感了，就只获得了提名。1993年我还错过了一次本来应该参加的威尼斯双年展，听说老栗当时和奥利瓦（国际知名的大师级策展人阿其烈•伯尼托•奥利瓦）都吵起来了。那天下午奥利瓦来选择艺术家，老栗说这是中国当代艺术的真实现状，你不能只选择那种所谓带中国符号的东西。那时候就出现这个问题了，我听了还是挺感动的。但我就是这样，不会很有谋略地去迎合主流，我是一个比较游离的状态，但游离之余你也要有值得别人注意的地方。喧嚣之后，人们还是会发现你的价值。
何：也难怪黄燎原要为你打抱不平。你们当初那批艺术家现在的拍卖价格很多都突破了百万、千万雄关，相比之下，你的价格还是比较低迷的。对此，你是不是觉得有点不公平？
宋：没有，我觉得这样挺好的。我的产量很少，这十几年的时间，我总共卖出一百多张画，价格上升不是很快，但我心里很踏实，这就够了。我还是那句话，我是一个本能的艺术家，重要的是呈现自己的作品的。
何：换句话说，也正是这种心态，伴随你一路走过，包括艺术创作和人生历程所遇到的困难。而与此同时，也因为你的真诚与执着，赢得了众多朋友的喜爱和尊重，是不是？
宋：我很“真”吗？哈哈...
评论摘选
黄燎原（现在画廊负责人）
当中国艺术大环境处于政治波普、玩世风潮的时候，宋永红基本上没有受到影响，反而能保持他个人的视角，这在当时是比较独特的。从1985到1990年这段时间，他一直是一个比较重要的艺术家，但就是没有搭上1993年的威尼斯双年展的快车，这是他被边缘化的一个主要原因。
张皓铭（收藏家）
在创作和正式的活动中，宋永红表现得腼腆、害羞、不善言谈，但私底下十分风趣机智。因此他才能在喧嚣的艺术市场中保持平和的心态，坚持自己的艺术创作理念。作为当代艺术的重要先锋人物，这是非常难得的。
张晓刚（艺术家）
宋永红从年轻时就是一个敏感的人，对生活的观察很细微，同时他又不是一个现实主义者。他善于从生活中寻找细节，并把这些细节与他的个人想象结合在一起。2000年是社会文化的一个重要的转型期，那个时候的宋永红也在思考个人性与时代之间的联系，经过这些困惑和思考他的作品渐渐得到了超越，作品中反映出来的更多的是他自己的东西。而这批新作表面上像旧有风格的回归，实际上是更深入地表达了个人的心理空间，是他对现实的个人性的重新解读。
选自《画廊》2008年第二期
