陆：但是这个（例子）我是同一个方向，这个我完全同意。如果我们现在定位这些，就是说只知道各做各得，丹托从沃霍尔这个事件中得到，终结的不是说不做，而是说你爱怎么做怎么做去，每个人自己权利都有，如果我们说定位，假如说后八九的这个历史，中国的，也就是为什么说沃霍尔，因为他和中国的历史联系在一起，后八九也么有关系，不要谈它，如果说

你要定位的时候，我觉得用得着这个沃霍尔处境找到定位寻找到哪些是主力或是怎么样，确定或是怎么样，这个违反定义没有什么意思，现在这个社会，这也可能我们私下里说，一些人认为哪些方向可能是重要的主张，换成重要方向我们的目的是换成重要方向。这也是我们几个人最终寻找的。

（重温一遍）

石：你刚说的77年那个推断，安迪沃霍的那个阶段，我听那个意思是，71沃霍尔接触了共产主义那个阶段，但你又说到我们要绕过那个后八九，寻找一个线索，那意思就是要夺回沃霍尔那个阶段。

陆：也不是这样子，沃霍尔他的一个处境看清楚，现在我回到这个77这个里面，结构的，还是个处境问题，就是说……

石：因为我们这个开始标题就是说，怎么绕过这个后85,，重新探寻美术的线索，那么现在找回文革红歌这样一个线索，作为一个可能发生的这样一个线索，是不是。

陆：这个红歌和沃霍尔也有可以比较的

陆：然后沃霍尔这个例子我觉得对大家是个安慰，也可以说艺术家要搞得很壮烈很悲壮，艺术家对抗，沃霍尔这个例子就是继续腐败继续乱搞一通，但是政治上一样，沃霍尔就是这样例子，很典型的，然后这个展览的时候，有意大利展览时候就问，你这么做是不是共产党员，他就是玩这个东西也搞不清楚，今天也可以玩这个东西，我是吗？这样可以，

刘：关键是他玩过，安迪沃霍你要看他的一个时代背景，但我觉得今天来玩这个东西，确实有点久，有点远。其实我们年龄差不多，但是年龄关键看你自己站在一个什么样的角度来看，在作为中国当代艺术来说，肯定面对这个历史，你往往绕不过去，不管玩不玩做不做这个。但是他肯定有一个历史的发展线索，也许他这辈子他做完这个事就完了。作为当代一个线索，但我觉得对安迪沃霍来说，确定当代艺术今天发展的一个东西，因为我觉得还是个问题，太极端了。包括红歌我觉得不是自由自主来自内心的，都是被迫，首先政治家来做红歌也是被迫的，是种政治需要，政治可怕，但是艺术家来做这个我觉得……。 

陆：被迫这个词很有意思，当时对安迪沃霍对这个很多谈论

刘：安迪沃霍不是被迫的，我觉他很多东西是……

那是说给你看的、听的。我觉得是个陷阱

陆：非常矛盾的，非常典型的

刘：安迪沃霍厉害在到今天还有人说这个事情，他当初我觉得是你说的那个批评家，我觉得当时他们说的这个要去反思，要去想象的，去考察一个东西。那时的美国社会是个什么样的社会。

陆：我的阅读能力还可以，就是说但这个处境我认为那么多评论、报纸评论与美术史定位，艺术家作品是自己选择那么清楚合理，我觉得今天下午谈到这个非常重要的原因，就是艺术史里面一些邪恶的东西，很可怕、很可怕。我本来是个哲学家，不需要那么多东西死掉，回头看后面写的这个，太可怕、太可怕了。

黄：你觉得可怕的是什么。

陆：就是定位…像黄奎和…..这个东西我不太放心，如果这样可靠，我觉得不可靠。

黄：你这样反对扭曲，一直在用意识形态来形容，就说入侵的那个。

陆：入侵，好。反过来问你画家和宗教作用，文革与资本主义，现在终于可以抛开了吗，如果你们这样认为我觉得太可怕了。

黄：现在问题它不是意识形态的问题。

陆：你以为抛开了，我认为这个不是这么容易的事情，

（刘：你没搞清楚他想说的问题，再说清楚）<