伦敦北部多叶的汉普斯特德希思【译注1】在马克思的历史中扮演过一个小配角。当年就在这儿，星期天的时候，卡尔•马克思会和家人一起走到国会山【译注2】上，一路上背诵着莎士比亚和席勒（Schiller）【译注3】，一整个下午他们一边野餐一边谈论诗歌。除周末之外的其它日子里，马克思会和住在附近的朋友恩格斯（那时他俩被称作“老伦敦人”）一道，在附近作轻快的漫步，一边思考巴黎公社、第二国际【译注4】和资本主义的性质问题。
今天，在从希思延伸过来的一条小路上，在埃里克•霍布斯鲍姆的家中，马克思主义的雄心未泯。霍布斯鲍姆1917年生于英国保护下的埃及的亚历山大港。那时，马克思和恩格斯已经去世超过20年了，他当然从未见过他俩。然而在埃里克充满家人照片、学术荣誉证书和一生积攒的文化物品且通风良好的客厅里和他交谈，我几乎能够触摸到他与他们、与关于他们的记忆之间的联系。
2002年我访问埃里克的时候，他精彩的自传《有趣的年代（Interesting Times）》像是得到了很多好评。该书记录了他在魏玛德国时期的青年时代，他对爵士乐的终身热爱和他如何改变了英国的历史研究。那时候马丁•艾米斯（Martin Amis）刚刚发表了反斯大林的《恐怖的科巴（Koba the Dread）》【译注5】，埃里克由于GCD员的身份正处在又一轮媒体的恶意攻击之下。《每日邮报（Daily Mail）》愤怒地把他称为“马克思主义教授”；而他并不寻求，用他自己的话说，“同意、赞同或同情”；相反，他追求的是对二十世纪反法西斯斗争影响下的一个生命的历史性的理解。
那以后世界变了。2007年以来对世界经济造成大破坏的资本主义全球危机完全改变了辩论的条款。
突然间，马克思对资本主义不稳定性的批判卷土重来。2008年秋天，《泰晤士报（Times）》在股市狂跌时尖叫道“他（马克思）回来了！”；银行立刻国有化了；法国总统萨科奇被拍到翻阅《资本论》（该书销量飞涨，进入德国畅销书排行榜）。甚至教皇本尼迪克特16世都开始赞扬马克思的“强大的分析技能”。在大学校园、支部会议和编辑部办公室里，20世纪的大魔头马克思被复活了。
埃里克觉得这是一个再好不过的机会，他把自己最受好评的论马克思的文章合成一册【译注6】，加上本次经济崩溃为马克思主义提供的新材料。对于霍布斯鲍姆来说，持续与马克思及其多项遗产对话（书中包括了分析葛兰西（Gramsci）【译注7】的意义的几个不错的章节）依然是一项迫切的任务。
但是埃里克自己却变了。圣诞节的时候他狠狠摔了一跤，他不得不面对自己93岁年事已高的事实。然而他和太太马琳的幽默和好客，以及知识、政治敏感和广阔的视野，依然奇迹般不减分毫。咖啡桌上摆着一份他常常翻阅的《金融时报（Financial Times）》，埃里克话锋如行云流水，从即将离任的巴西总统卢拉的民意测验、西孟加拉邦的GCD面临的意识形态困境、谈到印度尼西亚在1857年全球危机之后的动乱。他作品一直以来的长处：全球视野和目光远大，依然对他的政治和历史观有着重要影响。
和霍布斯鲍姆谈了一个小时的马克思、唯物主义以及人类在自由市场的风暴中持续性地追求尊严的努力之后，当我离开他在汉普斯特德的家那靠近马克思和恩格斯曾经漫步的小径的阳台时，我觉得自己刚刚被二十世纪最伟大的思想家之一上了速成的一课。且这位思想家将批判性地看待21世纪。
崔斯特朗•汉特（以下简写为“TH”）：您写这本书时是否感到一丝辩护的味道？即便马克思曾经提出的解决方案可能不再有效了，他还是对资本主义的本质提出了许多正确的问题，并且，过去二十年资本主义的表象几乎就是马克思在19世纪40年代想象的那样？
埃里克•霍布斯鲍姆（以下简写为“EH”）：是的，我确实有辩护的成分。在当前这个资本主义危机中对马克思的再发现是因为他在1848年就比任何人都更准确地预言了今天的世界。而这一点，我想，是一些新观察家们注意到他的作品的原因。反常的是，首先关注他的作品是生意人和商业评论家而不是左翼人士。我记得：大约在《GCD宣言（The Communist Manifesto）》发表150周年【译注8】的时候，左翼阵营没有多少庆祝的计划，而我惊讶地发现联合航空公司的（机舱）杂志编辑说他们打算发点关于《GCD宣言》的文字。之后不久，我和乔治•索罗斯 （George Soros）【译注9】吃午餐的时候，他竟然问我：“你对马克思有何看法？”虽然我们的意见大多不合，他依然告诉我，“这个家伙绝对不简单。”
TH: 您是否觉得像索罗斯这样的人有点喜欢马克思的原因是：他如此生动地描写了资本主义的能量、它破除偶像的力量和潜能？而这也是联合航空能够吸引首席执行官们的原因。
EH: 我认为原因在于全球化。马克思预言了全球化，有的人称之为“通用全球化”，包括口味的全球化及其它；这一点让他们很佩服。不过我认为那些稍微聪明点的人同时也看到了一个允许某种参差不齐的发展的危机存在的理论。因为二十世纪九十年代后期的官方理论完全不考虑危机的可能性。
TH: 您指的是所谓的“繁荣与萧条交替循环的终结”以及超越商业周期之类的说法吗？
EH: 一点也不错。我认为，二十世纪七十年代以来，先是在大学里、在芝加哥等地，最终在撒切尔和里根的八十年代出现的是一种对支撑资本主义的自由市场原则的病态变形：追求纯粹市场经济、拒绝政府和公众行为。在19世纪，没有任何一个经济体（包括美国）实际上这样操作过。并且，这一追求与资本主义有效且最为成功的那几十年（1945年至七十年代早期）的作法是有冲突的。
TH: 您所谓“成功”是指资本主义在战后提高了人们的生活水平吗？
EH: 资本主义的成功在于它既创造了利润也保证了政治观稳定、对社会相对满意的人群的存在。虽然并不完美，但我们可以称之为有人性的资本主义。
TH: 那么您是否认为这股新出现的对马克思的兴趣得益于马克思主义或列宁主义国家的终结？列宁主义的阴影消散了，您才能够回到马克思写作的真正内涵？
EH: 随着苏联的倒台，资本家们不再害怕了；从这个意义上说，他们和我们都能够更加平衡地看待这个问题，比以前要更少受到激情的干扰。然而在上个世纪末变得如此显而易见的是新自由主义全球经济的不稳定性。想想看，在某种程度上，这种全球化经济曾在我们称之为全球的西北方（西欧和北美）有效运作着；且他们大力推广这种超极端的市场原教旨主义。一开始，市场原教旨主义似乎运转良好，至少在老牌的西北方；虽然那时候我们就能看到它在全球经济的周边地区制造了混乱、大混乱。二十世纪八十年代拉美经历了一次巨大的金融危机。九十年代，俄国出现了经济大灾难。接近世纪末的时候，一场巨大的、几乎是全球性的经济崩溃席卷了俄国、南韩、印尼和阿根廷。我觉得，这让人们意识到：这个体系存在一种他们不曾考虑过的、根本的不稳定性。
TH: 有些人认为：2008年以来席卷美洲、欧洲和英国的危机不是什么资本主义本身的危机，而是当代西方金融资本主义的危机。与此同时，巴西、俄国、印度和中国，即“金砖四国”【译注10】越来越多地采用资本主义模式，经济得以发展。难道这一次的危机是一次轮替，十年前他们有危机，现在轮到我们了？
EH： 金砖四国的真正崛起于过去10年，顶多不超过15年。因此从这个意义上说，本次危机是资本主义的危机。另一方面，像新自由主义者和自由市场人士经常干的那样，假设只存在一种类型的资本主义是有害的。如果你愿意的话，资本主义可以说是一个家庭，有许多不同的可能性：既有法国那样的政府引导的资本主义，也有美国那样的自由市场的资本主义。因此，认为金砖四国的崛起是西方资本主义扩大化的结果这一假设是错误的。事实并非如此。唯一一次试图全面引进自由市场原教旨主义的是俄国，其结果是：彻底的、悲剧性的大失败。
TH: 您提出了本次经济危机的政治后果问题。您在书中坚持回到马克思的经典文本，认为它们提供了为今天服务的整体的政治纲领。但是，您认为马克思主义作为一种政治方案在走向何方？
EH: 我不认为马克思曾经有过可以称之为政治方案的东西。从政治上说，马克思的具体纲领就是：工人阶级应该形成一个拥有阶级意识的群体，且在政治上行动起来取得权力。更多的，马克思非常有意地不明说，因为他不喜欢乌托邦式的东西。很矛盾地，我甚至可以说：在没有有效指导的情况下，那些新党派需要即兴而为，做他们能够做的。马克思写下的关于公共所有权的一些想法，顶多不过是比第四条【译注11】那样的稍好些，却根本不足以为党派或要员们提供指导。我的看法是：20世纪的社会主义和共产主义的主要模式是基于一战时政府指导下的战时经济形态；这种模式并不是社会主义特有的，但是为我们提供了社会主义经济如何运作的某种指导。
TH: 您是否感到惊讶？不论是马克思主义的还是社会民主党的左派都没有在政治上成功地利用过去几年的危机。现在距离您最崇敬的政党之一的意大利GCD的终结【译注12】有二十多年了。您对欧洲及其他地方现阶段左派的状态是否感到沮丧？
EH: 当然是的。事实上，我在这本书中想要说明的是： 马克思主义的危机不仅是马克思主义中革命派的危机，也是社会民主派的危机。新兴全球化经济带来的新情形最终消灭的不仅是马克思-列宁主义，也包括以工人阶级对政府施加压力为核心的社会民主改革派。全球化有效地削弱了各国政府应对这种压力的能力。于是左派退缩了，建议说：“看吧，资本家们干得不错，我们只需要让他们得到尽可能多的利润且确保我们能够分一杯羹。”当左派的那一杯羹是用来创造“福利国家”【译注13】的时候，这一思路是有效的。但是自从上个世纪七十年代以来，这个思路不再起作用了。于是，你不得不做的事，事实上就是布莱尔（Blair）和布朗（Brown）【译注14】所为：让资本家们尽可能多地赚钱且希望他们赚得够多的话会让其他人过得更好些。
TH: 因此这里存在一个浮士德式的交易（Faustian bargain）【译注15】：在经济景气的时候，如果利润好、有足够的钱投入在教育和健康事业的话，我们就不问太多的问题？
EH: 是的，只要生活水平能够提高。
TH: 而现在利润逐渐减少，我们挣扎着寻找答案？
EH: 现在西方国家走向另一个趋势：经济增长相对停滞，甚至于倒退，于是改革的问题又一次变得迫切了。
TH：您是否认为对于左派来说，传统意义上社会民主派政治的根基：一个觉醒的、明确的工人阶级群体的终结也是问题的一部分呢？
EH: 历史上说，是的。社会民主型政府和改革是围绕着工人阶级政党才逐渐成形的。这些政党从来不是，或者说极为罕见的情况下才是完全由工人阶级组成的。工人阶级政党在一定程度上总是同盟军：这一同盟军里有一些自由主义的和左翼的知识分子、少数民族、宗教和文化的少数派人士，而在许多国家有各种各样的贫穷的工人。例外的是美国，工人阶级依然在相当长一段时间内是一个大规模的、明确的群体，至少在二十世纪七十年代的许多年里依然如此。我认为：这个国家迅速地走向非工业化【译注16】不仅极大地影响到工人阶级的规模，而且，如果你愿意这么理解的话，影响到他们的觉悟。现在，纯粹在工业领域工作的工人阶级本身就足够强大的国家并不存在。
像从前一样，工人阶级成为更广泛的推动社会变革的运动的骨干的情况依然可能出现。巴西是一个好榜样。它有一个典型的19世纪末劳工党的例子：其劳工党的基础是行业工会、工人、一般穷困者、知识分子、意识形态专家及各种各样的左翼人士的联盟。他们组成了一个令人惊叹的联合政府；八年执政之后，该政府的总统离任时80%的调查对象表示满意。因此你不得不承认他们的联合政府干得挺成功。今天，从意识形态上来说，我觉得拉丁美洲最能给我家的感觉，因为那里的人们依然在使用上两个世纪社会主义、共产主义和马克思主义的话语来讨论和指导政治。
TH：对于马克思主义政党来说，您在作品中突出强调了知识分子的作用。今天，我们看到许多大学校园情绪高涨，比如您的伯贝克学院（Birbeck）【译注17】校园，又是集会又是示威的。假如我们看看内奥米•克莱因（Naomi Klein）【译注18】、大卫•哈维（David Harvey）【译注19】的作品，或者斯拉沃热•齐泽克（Slavoj Zizek）【译注20】的表现，那里面有真正的热情。您难道不为今天这些马克思主义的公共知识分子而激动么？
EH：我不确信大变革已经出现，但是毫无疑问：眼下政府的削减开支将导致学生们走向激进。这会是一件积极的事儿。但是如果消极地看，假如我们回顾六八一代【译注21】，上一次大规模学生运动并没有取得什么成果。虽然如此，正如我当年所想，我现在依然认为：相较于让这些年轻人觉得唯一的出路是在证券交易所找份工作而言，让他们觉得自己是左派要好得多。
TH：那么你是否认为像哈维、齐泽克这样的人在其中起到推波助澜的作用？
EH：我想齐泽克被说成是表演者是恰如其分的。他性格中有煽动的元素，确实能够吸引人们的兴趣。但是我不知道：齐泽克的作品是否能帮助读者更好地反思左派的问题。
TH: 谈了这么久西方，我们说说东方吧。您这本书提出了一个迫切的问题：中国GCD是否能够找到它在世界舞台上的新地位，且做出相应的举动。
EH: 这个问题是一个迷。共产主义理想已经消亡了，但是共产主义的一个重要元素依然存在，特别是在亚洲，即执政的GCD指导下的社会。我觉得中国国内现在存在着对此种状况的潜在不稳定性的更加清晰的认识。在中国似乎存在一个趋势：为迅速增长的知识分子中产阶级及数以千万甚至上亿的受教育人口提供更多的自由空间。与此同时，中国GCD似乎也在招募更多的技术官僚来领导国家。
但是这一切的最终结果如何？我不知道。可能发生的是：伴随着快速工业化而来的将是越来越多的工人运动。那么中共会为工人组织提供何种程度的自由活动的空间呢？或者他们会不接受工人运动，就像当年他们不接受天安门广场的示威【译注22】那样？现在还不明确。
TH: 让我们用英国的政坛来理解你所说的联合阵线吧。在我看来，今天的英国和二十世纪三十年代的英国气氛颇为相似，特别是在财政上的正统观念、削减支出、收入的不平衡等方面，而大卫•卡麦隆（David Cameron）【译注23】几乎就是斯坦利•鲍德温（Stanley Baldwin）【译注24】那样的人物。您是怎么看的？
EH: 在基于消灭赤字的正当理由而提出的各种削减支出的主张后面，我们似乎可以清楚地看到一个系统性的、意识形态的诉求：要求打破半私有化的、旧的格局，不论是养老金制度、福利制度、教育制度还是卫生体系。你在保守党的和自由党的宣言中都找不到这种做法的根据。但是从外表看来，这届政府是比第一眼看来还要激进的右翼政府。
TH：那么您认为工党该如何应对？
EH: 自上次选举以来，工党一直未能成为一个有效的反对党，部分地由于他们数月来一直在选举新的党魁。我觉得工党首先应该更多地强调：在过去十三年【译注25】，大部分人的生活并没有崩溃而陷入混乱，而实际上是有所好转的，特别是在学校、医疗以及许多其他文化领域的成就方面。因此，认为这一切需要被取下来且埋入土中的想法是不合理的。我认为：我们必须捍卫大多数人认为需要被捍卫的那些基本需求。也就是说，为人们从生到死提供某种福利。
TH: 您认识拉尔夫•米利班德（Ralph Miliband），米利班德家庭是您的老朋友了。您觉得拉尔夫会怎样看他自己的儿子们之间的竞争以及结果是艾德成为党魁呢【译注26】？
EH: 嗯，作为父亲，他当然会禁不住相当地自豪。毫无疑问他比自己的两个儿子要左的多。我想：拉尔夫大半生以来对于工党和议会政治都不抱什么希望。他一直期望一个真正的社会主义政党能够出现。当拉尔夫最终接受工党的时候，是在工党最无用的时期，被称作本奈特时期（Bennite period）【译注27】，期间工党几乎没做什么好事。尽管如此，我想拉尔夫想要的一定比他的儿子们现在看来在做的要更加激进些。
TH: 您的新书取名为《如何改变世界》。在书的最后一段您写道：“在我看来，资本主义的被取代依然是可行的。”您的那个希望没有减弱吗？是那个希望让你今天依然坚持工作、写作和思考吗？
EH: 如今世上已经没有什么不会减弱的希望了。《如何改变世界》是对马克思主义在二十世纪的基本成果的清算。马克思的成果部分地是通过并非从马克思衍生出来的社会民主党派和其他党派如英国工党、工人党等；在世界各地，这些党派或者已然组成政府，或者有可能执政。其次，马克思主义通过俄国革命及其影响改变了世界。
手无寸铁的预言家卡尔•马克思激励了世界巨变这一记录是无可否认的。我特意不去探讨是否存在和马克思主义相当的前景。我想要说的是：纯粹的市场，或纯粹的自由民主制都不能有效处理21世纪的基本问题。从那个意义上说，我们需要找到一种和过去不同的组合，和过去不同的公共与私营的混合经济，和过去不同的政府行为和控制与自由之间的混合。
你们将怎么称呼这个前景，我不知道。但很可能不再是资本主义，至少不是我们已知的英国和美国的资本主义。
本文发表于2011年1月16日的《观察家》；本文的访谈对象埃里克•霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm，1917 - 2012），英国著名历史学家、GCD员，10月1日刚刚去世。
译注：
1. 汉普斯特德希思（Hampstead Heath），也被称作“希思”。是一个大而古老的伦敦公园 ，占地320公顷。
2. 国会山（Parliament Hill）是汉普斯特德希思东南角上的一块开阔地带。山高98米，是观赏伦敦天际线的好地方。
3. 席勒（Schiller），全名：约翰·克里斯托弗·弗里德里希·冯·席勒（Johann Christoph Friedrich von Schiller，1759年－1805年），通常被称为弗里德里希·席勒，德国18世纪著名诗人、哲学家、历史学家和剧作家，德国启蒙文学的代表人物之一；德国文学史上著名的“狂飙突进运动”的代表人物。
4.第二国际（The Second International），存在于1889年至1916年间，是一个工人运动的世界组织。1889年7月14日在巴黎召开了第一次大会，通过《劳工法案》及《五一节案》，决定以同盟罢工作为工人斗争的武器。组织后因第一次世界大战爆发而解散，其后伯尔尼国际成立并作为实体运作。第二国际所作出影响最大的动作包括宣布每年的五月一日为国际劳动节，宣布每年的3月8日为国际妇女节，并创始了八小时工作制运动。
5.《恐怖的科巴（Koba the Dread）》英文全名：Koba the Dread: Laughter and the Twenty Million，英国作家马丁•艾米斯发表于2002年的纪实作品。科巴是苏联领导人斯大林在俄国革命期间的外号。
6. 这里指的是埃里克•霍布斯鲍姆出版于2011年的论文集《如何改变世界：马克思和马克思主义的故事（How to Change the World: Tales of Marx and Marxism）》
7. 葛兰西（Gramsci），即安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci；1891年-1937年）是意大利共产主义思想家、意大利GCD创始者和领导人之一。
8. 《GCD宣言（The Communist Manifesto）》，是国际共产主义运动的经典政治文献之一，由卡尔·马克思和弗里得里希·恩格斯写于1847年12月至1848年1月，1848年2月21日在伦敦发表。
9. 乔治•索罗斯 （George Soros，1930年生），本名是索罗斯·捷尔吉（匈牙利语：Soros György），是匈牙利出生的美国籍犹太裔商人，著名的货币投机家，股票投资者、慈善家和政治行动主义分子。
10. 金砖四国，由美国高盛公司2001年首次的概念，囊括了全球最大的四个新兴市场国家。“金砖四国”（BRIC）采用了巴西、俄罗斯、印度和中国的英文首字母，由于该词与英文中的砖（Brick）类似，因此被称为“金砖四国”。
11. 第四条（Clause IV），历史上指的是1918年版的英国工党章程中的第四条，说明该党的目标和价值取向。该条章程在1995年被修改前，围绕其应用有大量争议。
12. 意大利GCD（意大利语简称PCI），成立于1921年。二战后，该党是意大利最强大的政党；二十世纪七十年代，该党是西方最大的GCD，拥有230万党员。该党解散于1991年。
13. 福利国家（welfare state）是一个政治理念，认为政府在保护和提高公民的经济和社会生活水准上面应该起到关键作用。其几个原则是：机会均等、财富均分、对无法达到最低生活保障的人们的公共责任。该理念在西方发达国家曾经盛行。
14. 布莱尔（Blair）和布朗（Brown），应该是英国工党党魁及首相托尼•布莱尔和戈登•布朗。
15. 浮士德式的交易（Faustian bargain），也称魔鬼契约。根据传统基督教对巫术的看法，该契约是一个人与撒旦或其它恶魔订立的，契约中的人把自己的灵魂出卖，以获得青春、知识、财富或权力。
16. 非工业化（Deindustrialization，也可拼写为 deindustrialisation），与工业化相反，是通过在一个国家或地区除去或缩减工业能力或活动而带来的社会和经济方面的变迁。
17. 伯贝克学院（Birbeck）即伦敦大学伯贝克学院（Birkbeck, University Of London）是由乔治·伯贝克（George Birkbeck）创立于西元1823年，原名为伦敦机械学院（London Mechanics Institute）。霍布斯鲍姆自1947年起在此任教。
亚历山大港，埃及第二大城市、亚历山大省省会，地中海岸的港口、非洲重要的海港。
18. 内奥米•克莱因（Naomi Klein，生于1970年），加拿大作家、社会活动家，以对全球化的政治经济分析和批评闻名。
恐怖的科巴（Koba the Dread） 是英国作家马丁。艾米斯2002年出版的纪实作品。科巴是俄国革命期间苏联领导人斯大林的昵称。
19. 大卫•哈维（David Harvey，1935年生于英国）纽约城市大学研究生院杰出教授，马克思主义地理学家，国际社会理论界权威，被认为是人类历史上前20位被引用最多的作者之一。
20. 斯拉沃热•齐泽克（Slavoj Zizek，生于1949年），出生于斯洛文尼亚的中产阶级家庭，是社会学家，哲学家与文化批判家，也是心理分析理论家。思想深受拉康、黑格尔与马克思的影响。他于2011年10月发表占领华尔街宣言。
21. 六八一代，指的是受1968年席卷全球的抗议示威活动洗礼的学生们。学生和工人是当年大规模群众运动的主角。
22. 天安门广场的示威，指的是1989年发生在天安门的群体示威活动。
23. 大卫•卡麦隆（David Cameron），现任英国首相，保守党政客。
24. 斯坦利•鲍德温（Stanley Baldwin，1867年－1947年），英国保守党政客，曾经出任财政大臣及在二十世纪二、三十年代三任英国首相。
25. 过去十三年：应该是指1997年至2010年间由英国工党执政的十三年。
26. 拉尔夫•米利班德（Ralph Miliband， 1924年至1994年），比利时出生后定居英国的社会学家，著名马克思主义思想家，被誉为“他那一代人中最著名的马克思主义学者”。拉尔夫的儿子大卫和艾德同为工党国会议员，在2010年同时参加竞选工党党魁，艾德获胜。
27. 本奈特时期（Bennite period），指的是二十世纪八十年代，托尼•本（Tony Benn）任工党党魁、工党作为反对党的时期。
