《艺文中国》设计论坛 I
2010年6月5日（星期六）13:30-17:10
策划：翁菱、卢敏捷、王平
嘉宾：胡如珊、李景汉、刘家琨、马岩松、Edwin Ollefers、任小勇、石大宇、宋协伟、汪建伟、郑在东、周榕
主办：天安时间当代艺术中心、 一汽-大众奥迪品牌、旅游卫视
协办：中央美术学院设计学院
地点：天安时间当代艺术中心“黑匣子”地下剧场
背景
于2010年2月27日在旅游卫视开播的《艺文中国》是国内第一档高端跨界艺术文化访谈节目。《艺文中国》由中国资深艺术策划人翁菱领衔策划，聚集近百位顶级艺文精英倾力参与，以全新视角解读当代中国30年艺术变迁之路，与观众一同见证——“艺术，改变当代中国的另一种力量”。 配合电视节目，“《艺文中国》设计论坛”全年举办两次，诚邀各界贤达，坐论天下设计事。通过系列现场活动，形成活跃、深入、权威的设计交流平台。
主题：中国创造 – 产品设计的新力量
关于从“中国制造”到“中国创造”的讨论在近两年又兴起热潮。“《艺文中国》设计论坛I ”旨在于此背景下，沟通中国工业设计的现状与前景，探讨如何打通专业背景，全面调动各方力量，寻找中国社会最新的创造力；如何立足全球语境，将创新技术，东方品味，环保材料和中国精神融入未来的生活，给世界带来高品位的中国设计风潮。
论坛
上半场：13:30 - 14:40
主持：
翁菱：著名策展人，天安时间当代艺术中心总监，《艺文中国》总策划
嘉宾发言：
宋协伟：设计师、中央美术学院设计学院教授
汪建伟：艺术家
刘家琨：建筑师、家琨建筑设计事务所创办人
周榕： 建筑师、建筑评论家、清华大学建筑系副教授
马岩松：建筑师、MAD建筑设计室创建人及首席设计师
Edwin Ollefers：奥迪设计师
30分钟发言，40分钟讨论
14:40 - 15:10 媒体提问
15:10 - 15:30 茶歇
下半场：15:30 - 16:40
主持：
翁菱：著名策展人，天安时间当代艺术中心总监，《艺文中国》总策划
嘉宾发言：
胡如珊：建筑师、设计师、如恩设计研究室及设计共和创始人
李景汉：前门23号创始人
郑在东：艺术家
任小勇：Domus Tiandi设计品牌店创始人
石大宇：设计师、“清庭”设计品牌创始人
30分钟发言，40分钟讨论
16:40 - 17:10 媒体提问
上半场：
翁菱：大家下午好。今天这个讨论会实际上是《艺文中国》电视节目的延续。《中国创造•产品设计的新力量》这个论坛是由天安时间、旅游卫视和一汽大众共同合作的《艺文中国》节目发起的，这个节目的总策划人卢敏捷女士和王平女士今天也在现场。中国的产品设计、工业设计，我想是我们今天的嘉宾一会会具体谈到的主题。那为什么我们在中国艺术、文化经过这几十年的变迁走到今天的时候，我们要聚集这么多的跨学科人才一起来讨论这样的话题？其实我觉得我也不用多解释，因为中国真的是到了一个新的创造、新的创作追求的时代。
那我先介绍一下第一拨的讲演嘉宾，从我旁边开始：奥迪的设计师Mr.Edwin Ollefers,他专程从德国过来。旁边这位是著名艺术家汪建伟先生。宋协伟先生是中央美术学院设计系的教授，也是平面设计师，也是建筑和规划师。旁边的那一位我想是媒体都非常熟悉的当红青年建筑师马岩松先生。周榕先生是清华大学的建筑系教授，也是著名的建筑评论家、建筑师。刘家琨先生专程从成都过来的,是非常棒的当代建筑师。《艺文中国》从2月27号播放至今，已经有十几期了，这位是旅游卫视的王台长。刘家琨先生和马岩松先生已经都在《艺文中国》的电视节目中有过访谈，汪建伟先生我们上周刚做过一次让我非常辛苦的访谈，把我的低血糖都给谈出来了。
其实我们在座的这些人应该说，除了Edwin先生跟我们这个主题有更紧密的关系，其他的几位其实都是艺术家和建筑师。《艺文中国》一个很大的目的是要集合不一样的艺术家、科学家、设计师，创造不一样的创造精神和思想，来探讨一些我们觉得从现在开始艺术、设计应该往什么方向发展的这样的主题。关于产品设计、中国这个时期的产品设计，我想从一个非常具体的例子开始，算是抛砖引玉吧。去年四月，富美家公司邀请了十二位建筑师、两位艺术家，和我们天安时间合作了一个“不自然”产品设计、家居设计的展览，这个展览集中了国内的张永和等十二位非常活跃的建筑师，邀请他们用富美家的可再生材料来制造和设计跟中国传统概念相关的家具和用品。我这儿给大家放一下当时展览的十四件作品。作品主要是针对三个主题展开这次设计的前提，第一是要讨论关于新时期东方传统的趣味；第二是想请建筑师们在材料问题上更多地思考怎样用可再生的环保材料来做不一样的作品；第三个因为现在大家都在关注环保，所以在可持续的问题上、环境保护的问题上提醒参展建筑师要有一些思考。
谈到环保、谈到可持续发展、谈到产品，大家都会很多地考虑自然的问题。对于当时的十四位参展人来说，包括我们今天现场的郑在东和刘家琨都参加了这个展览。这个是展览的一个大的现场；这个是上海的艺术家丁乙的作品。这个是他做的一个书柱。富美家的材料是一种可以自由运用的材料。丁乙的书柱用中国的竹笋的概念，和他自己以前的十字的绘画风格有内在的关系。刘家琨的这个是给花园里面放的长凳，富美家材料加上一些，好像还可以在椅子里面种草。这个是马清运的作品；马清运也是用富美家材料做的可以自由折叠的形状。这个是张永和的作品；张永和做了一个屏风，她对材料的感觉特别好。这件是都市实践的孟岩的作品：书山，这个其实也是一个书柜。卜冰是不自然展览的策划人，他也是建筑师。这个是他做的一个有流水感觉的设计，也是好像可以放到花园里面的一个凳子。艺术家郑在东做的一个屏风。所以上次展览有两个书柜、两个屏风。郑在东的屏风上面画上了他平时的绘画当中习惯画的一些文人喜好的一些东西。这个是祝晓峰的假云。这件作品是华黎的一个岩石椅子，但这个椅子我不知道怎么做。陈旭东的七蚀，他可以是一个，也可以合到一块，可能也是希望人家比较自由地运用吧。大舍的桌椅，这个桌椅我们当时是在天安时间外面的花园里展出的。还有两件，张轲的不自然生长和徐甜甜的液体成型的这个，更像是拿来观赏的一种东西。
去年我们合作的建筑师和艺术家做的这个产品和家具设计的这个展览，就像我刚才说的，其实只是一个抛砖引玉。因为我觉得现在很多的人，建筑师、艺术家，包括这些Retail的老板们，我想都是希望在现在这个时期，不仅可以看到非常刺激的、非常有力量的、有品质的当代艺术文化，也非常希望我们用的、我们身边的实用的东西都和中国今天的社会需求、和中国人的审美趣味有关系。而这个展览非常客观地说，作为天安时间来说，我们其实是做了一次比较失败的展览。因为设计作品大多数是作品，不管是从材料，还是从可用性和它的趣味，确实都存在着很多的问题。所以抛砖引玉是希望有更多的、我们今天的参与论坛的人和我们大家对中国的产品设计、工业设计感兴趣的人，在批评的基础上，作出更多的好东西。那我就把话筒交回给我们今天的讲演嘉宾。我先请我们这次的论坛的协作机构—中央美术学院、设计学院的代表，也是著名的设计师宋协伟先生先给我们讲一讲，我想这是他的专业。
宋协伟：下午好！ discovery, 大家可能都很熟悉，但这个不是她的discovery，这是我的发现。它叫“发现中国”，这已经被我山寨了一把，可能大家都看得出来。这里有个小短片，大家看一下。
翁菱：山寨版的设计就是有问题。所以我们就有请我们这一次专程从德国过来的奥迪设计师给我们介绍一下奥迪作为全球最领先的汽车设计品牌，他们的一些工作。
Edwin: Good evening, ladies and gentlemen. I am sorry not to speak mandarin, so I will be bringing this speech in English, and I’d like to share a good afternoon. It is a pleasure for me to be part of this discussion and this afternoon. So let me introduce myself first. Ok, one second.Finally. I apologize for the short technical problem here. Let me start from the beginning. Good afternoon, ladies and gentlemen, it is a pleasure for me to be part of this discussion and this afternoon. And let me introduce myself first. My name is Edwin Ollefers. I am a senior automotive designer at the main design studio of Audi which is located in Ingolstadt in Germany. It’s a small town, just out of unique.
German design being my daily business, I will allow myself to slightly divert from today’s topic, and try to give you some insight into the goals that the Audi design team has set for itself. Goals that positively contribute to Audi’s successful product line-up, as design is an important factor when it comes to winning hearts of new and existing customers’.
Cars built by Audi utilize state of the art technology, and this is reflected in a design language that is itself state of the art, innovative, reduced, and finds a perfect balance between sportiness and elegance. Audi’s design language has already produced several iconic designs, and looking towards the future, we continuously search for the icons of tomorrow. Our goal is to win the hearts of our customers, and to create a strong, emotional bond between our customers and the brand.
The process of continuous redefinition and refinement of the Audi formal language takes place on two levels. On the first, new and innovative themes are sought out systematically; they are the basis for the exploration of conceptually new designs. On the second level, the strong Genetic code that characterizes Audi design is carefully refined in an evolutionary way. Combining both levels of refinement creates a consistent balance between innovation and the recognition of familiar formal elements by our customers. This gives the Audi product portfolio a strong coherency. It communicates a clear strategy and vision.
The Genetic code of the Audi design language is simple and clear. It avoids complexity, resulting in a car body design that is easy to read and understand. Every detail, every element, every surface has its purpose. It is to emphasize forward movement in a sporty and elegant way.
This applies to all three of the main product characters in our portfolio; being A, Q, and R. The A is characterized formally as a luxury athlete, the Q as a recreational athlete and the R as the competitive athlete. Each has its own specific formal treatment, symbolized here by the top icons. And all share the same basic Audi Genes which bond them together.
I hope that I could clarify the Audi design strategy in this short time given and look forward to our discussion and your questions.
Thank you very much for your attention.
翁菱：Thank you Edwin. 奥迪的设计师是从国际的视野、不一样的境界把我们的论坛引向了不仅仅是中国人自己内部在讨论的产品设计应该怎么做，我觉得我们进入了一个国际的语境。下面请汪建伟先生，作为一个艺术家，他最近的作品大量地在用中国人用过的老家具，桌子、椅子，在做他的非常深刻的有社会意义的作品。但是他的作品我觉得设计感也越来越强。我不知道汪建伟对设计是怎么考虑的。
汪建伟：其实我作为艺术家，面对公众谈设计，我宁愿从一个非技术角度来谈，就是设计的位置到底在哪？我觉得我作为一个艺术家，我认为我对艺术的位置实际上不是作出一个充满的设计那种艺术形式，我们到这里来，为下次我们要做的事和我们已经做的事给出一个理由，而且我觉得这个理由会导致某一种腐败，而且我觉得这个跟我们现在的很多秩序没有办法松动的那种腐败实际上是一回事。因为我想起一个例子，这个例子就是队友对于例查这个功能的一种解释。我今天愿意再一次重复这个例子。他说，他买了一个绿茶，这个绿茶有一个功能，上面写着为什么你要喝绿茶。绿茶能够抑制人体内部游离基因，也就是说把某一种自由的、某一种本来分散的、彼此合理的某一种东西控制住，认为这是一个很好的方法。以这个作为例子，有一个很积极、很重要的信息：我们是不是要把一切目的和一切的功利性和一切的实用性考虑周全以后，我们再来做某一个事情？包括我们的哲学。我觉得不稳定和不确定可不可以作为一个事情的开端？我觉得这个在设计上是非常重要的。大家很早就知道建筑师，他实际上有一个非常朴素的观念，就是意志性混合。那么我觉得大量的建筑师在自己的空间形态里在使用这样的意志性，那么我觉得他的意志性不是材料的不同，而是能不能把一种不同思维方式创造出一个超越它原有思维方式的产品来。我觉得 “设计”这个理念跟前面我说的这个我们为什么要控制某一种自由基因这个概念是完全一致的，所以说我更愿意从这个角度来谈。实际上它包括我们长期以来对社会学要求，就是要让它有用，但是社会学最有用的对所有有用的监督和参照，而不是让它自己变得有用。这个就是我的发言。因为只有五分钟，所有我就先说到这儿，把话筒留给别人，我相信今天所有人都会说得非常精彩。谢谢大家！
翁菱：汪建伟以他一贯的形而上的方式把我们的讨论引到另外一个思想的境界。汪建伟的老朋友，建筑师刘家琨先生，做过很多建筑实践，也参加过富美家的产品设计的展览。我记得上次富美家的讨论会，刘家琨一上来首先是在抱歉，觉得自己那个作品做的不理想。
刘家琨：我说一下今天的经历。六七点钟起来，冒着大雨到机场飞过来。翁菱她们中午吃饭的时候给我打电话，我刚下飞机。然后我赶过来，赶上了午餐的后半截，吃了几个薯条，然后就下到这么深的地下，然后就开始谈中国创造，特别像一个秘密社团要起事/要暴动。然后这个论坛开始了，也有很严格的时间规定，翁菱自己可能也说超时了，然后那个宋先生上去五分钟ＰＰＴ都没有出来，奥迪先生也没有打开，就是山寨版也不行，那个不是山寨版的都不行。所以,时间节奏就是对我来说是很混乱的一件事情。但是我也很习惯，就是说今天本来没什么要讲的，我抱着一个很实用的目的过来。因为我接了一个活，给意大利的一个公司做一些产品。我看这个跟那个有关系，我以前做建筑做得比较多，过来学一招嘛，好干活。我感觉到了中国设计这个事情，就是我跟菱也说过，我们的优势在哪里，我们的劣势在哪里。这样通过今天的经历，我感觉时间这个问题、对时间的观念这是一个问题.对时间的看法，其实是中外设计特别大的差异，后面就会牵涉到文化问题、社会问题、观念问题。我最近，这两年，在干一个瑞士人的活，一个办公楼，一万平方米，然后设计已经进入第三个年头，要三年才设计完。要这么一个时间来设计一个建筑，同时我事务所也接了好多中国的设计。所以我投入这个瑞士设计的时候，我就感觉中国的项目就像洪水一样，从我三年来滔滔流过，然后我还再做瑞士的设计。中国的优势现在有点明显了，就是历史悠久、幅员辽阔、经济肥大、市场广阔。但是我们作为一个建筑师，感受我们设计的时候，我觉得这些东西好像都用不上，其实是因为你根本没有时间来做。我不知道，可能马岩松也有体会。就是中国的，不光今天，也许从古代开始，到现在，都是对时间有一个错误的观念。因为在所有的项目中，不知道砍什么的时候，就砍时间，人们都这样。好像是因为资金可以是谁的，地盘可以是谁的，时间是公家的，不知道是谁的，所以就砍时间。但中国人其实自己也知道，那个什么寸金难买寸光阴、时间就是金钱、时间就是生命，但还这么砍。所以最后你要做一个设计，既不投入寸光阴这样的金钱，也不投入生命这样的时间，它就做不好。对比给瑞士的设计，我感觉到一个乐趣，就是它给你时间、给你钱，他希望得到一个好东西；他知道什么都可以砍，就是不能砍时间，这样反过来一个状态。它使我作为一个中国建筑师，我觉得我干这个事情是一种享受。
翁菱：家琨你是不是顺便就解释了上次那个作品做得不好是因为时间不够？
刘家琨：•翁菱总是在关键的时候点我几句。上次她说你这个东西和张永和那个的差别是助手的差别，我觉得是点到了我。因为当时，我还是辩解一下。因为做这个的时候，正好是5•12地震，我根本不能投入，所以后来出来的那个状态吓了我一跳，我觉得这是我做的东西吗？所以我要抱歉，因为那个展览总体来说，是根本没有把材料吃透，所以大家做出来的东西都好像，除了张永和那个我觉得好，其他都跟材料没发生什么关系。我觉得这一点可能是当下的设计里边一个缺陷吧。我们的传统里边本来是对所有的材料，木性都吃透了的。现代人的设计都是一些图像设计，根本对材性缺乏了解。
翁菱：家琨老说，马岩松是现在的小马哥，说第一马哥、大马哥是马英九，中马哥是马清运。马岩松以前在扎哈的事务所工作过，扎哈也是他的老师。马岩松现在在建筑和规划的第一线，非常活跃。但是你看着你的老师也做一些各种产品、实用品的设计，我不知道你在这些方面有一些什么考虑吗？
马岩松：我就接着家琨那个说。其实我觉得刚才看的那些，我觉得你那个是最好的一个，因为那里边有草、有生命，别的我觉得对材料我其实特别没兴趣。我觉得像这种东西不用花多少时间，不一定说谁花时间长谁就能做出好设计，因为它是一个感觉，或者说情感的事。你要是已经是一个成熟的、有情感的人，你的一句话都是有情感的；你如果本身身体就是一个尸体，那你花再多时间也没用。所以我觉得，它的时间，是在接你这个任务之前很多年很多年的时间，这挺重要的。
还有就是中国建筑师的作品，拿到国际上并没有那么大的地位，没有那么重要。一个是各种客观条件吧，造价、技术、时间，但这些东西都是客观存在的，这些我觉得当成中国特色也没有意思，因为到最后是看结果，从历史上看这个建筑有没有价值，就是反映了一个时间段的现象，我觉得这个没意思。所以我觉得时间对我来讲，是客观的，最重要是你想要什么。你可以控制自己的时间。这个我觉得在艺术和设计反而可能比建筑更容易一些，因为毕竟建筑师在中间的角色并没有百分之百的控制力。产品设计事业相对自由，建筑师呢，我觉得条件不好，但应该是向往这种自由的，而且如果能做到这个，那就是意志力最强的建筑师。这种建筑师我觉得是能成功。 真正成功的建筑师他在所有地方都不妥协，他知道怎么让自己成功，就是让自己观念能实施。
我刚才看这些家具，我想起来我们两年前的作品，就是一个大猩猩的城市。我们在事务所就做了一个小猩猩，放在桌子上可以当灯使，那个看着没人有感觉，也没人说这个灯设计挺好的。然后当你把它变成一个城市，有几百米大、几万人生活在里面，里边有所有的城市设施，然后把这个降落在欧洲的城市的时候，所有的争议就来了。其实它就是一个尺度的改变。为什么一个产品设计可以有很多种想法，都没有人去指责；变成建筑就不一样了。我记得那时我们展览以后，就有欧洲的媒体说这是中国威胁论，这个东西大爆炸，放在欧洲城市；也有媒体称赞说中国建筑师现在开始想节能的事了，因为我们说大猩猩这个城市里面的人是自我能源循环的，还管它叫未来的中国城。你给了它很多社会上的意义以后，它就变得很严重、很严肃、很可怕，然后很多人去讨论。所以其实建筑从观念上来说也是非常难实现的，因为它会调动大量的社会资源。所以在整个过程中，建筑师的意志是相当关键的。
翁菱：就是说你觉得做建筑师更困难，做产品设计是相对要自由、容易一些的。家琨你觉得？
刘家琨：建筑这事其实不是特别难想，我觉得主要是特别难做。因为它有点像一个导演，又有制片又有演员，演员还挺牛的，调不动，又有灯光啊、道具啊，大家一块实现这事情。当实现这个事情的时候，我跟一个导演探讨过。他就觉得实现了的东西和你原先想的东西，有很大的差距，他说你是享受这个差距还是正面看待这个差距。我说我不享受，我也没办法，我就正面看待这个差距。
建筑这事儿是一个被动推动的事情，就是你虽然做很多事情，但往往都是别人委托你做的，你是永远的乙方。时间啊、资金啊控制权好多，包括你的坚持，其实都控制在别人手里。我觉得艺术家他就吃方便面吧，他还有机会坚持，就是只要我认我吃方便面。就是我做这样的事，有时候我觉得我就不吃，他就拿给别人了，我不吃我也干不成，我没机会坚持，有时候是这样的。所以我是觉得我们有点像碰运气。有时候年初的时候看着好几个项目都挺好的，然后到了年尾觉得全都是圈套，把你一年时间都陷进去了你也做不好什么，所以我后来就是，我就看人，谁在主持这个项目，我挑人，其实最关键的还是和人的合作、如果人不行的话，不管什么样的说的很牛的项目，最后都会弄得比较困难。我觉得做建筑最艰苦的一点就是，你一直是在一个被动的情况下还要进行坚持。
翁菱：两位建筑师还是坚持在更多地探讨建筑设计。我们待会还是希望你们回到我们今天的产品设计这个主题。那经常批评你们的建筑评论家，周榕先生，我想他和你们的看法可能也一样，可能也有一些不一样。
周榕：建筑师做设计，我觉得老有隔靴搔痒的感觉，因为并不是真正的在设计。刚才看你放的这些产品、这些展览品，本来应该是做家具是吧，做这样的东西，但实际上跟家具也没关系，可能是建筑师对家具，或者是借他人酒杯浇自己胸中块垒，是对于他的想象力、想象的这么一个外显吧。所以其实在我看来，如果我们谈设计的话，可能还得把设计这个概念作一个界定，到底什么是设计？设计其实不是艺术，设计其实是一场阴谋吧。这是我对设计的理解，设计是一个阴谋。什么阴谋呢？实际上是整个现代化过程中这个大的现代化的运动，或者一个现代化的历史趋势，它所产生出来的是一个阴谋，而且是一个很多人在一起的合谋，才出现了设计这回事。那么设计以前是没有的。就是在现代化运动之前，是没有设计的，只有一种东西叫“造物”。在中国的历史或者西方历史它就是造物，或者艺术家做个雕塑也好，做艺术品啊，其实都是在直接地在做这个东西，包括建筑师。以前建筑师这个职业是没有设计的，建筑师这个职业在现代化以前只是建造、建筑。那么当建筑沦落成设计之后，包括艺术堕落成设计之后，就出现了好几个分离。这些分离我觉得对设计有一个至关重要的影响。
那么什么分离呢？第一个分离就是设计者和现场的分离，这个分离是挺可怕的。以前建筑师要去做建筑的话，他一定会在现场，他一定是在现场工作的。比如说我们知道做故宫的这个建筑师，“样式雷”他们家，那么他为什么能够获得宫廷的这样一个多少代人的信赖？就是因为故宫太和殿上梁的时候，这个梁上不去了。他的能力是什么？别人的梁上不去的时候，他三下两下爬到那个梁上，掏出一把斧头从腰上， “梆梆梆”三斧头，把这个梁就落上了。这个是他的能力。中国古代没有建筑师，只有叫“匠”，叫“都料匠”、“大匠”的这样一个匠人。他实际上是一个非常有经验的匠人在做。那么我觉得不仅仅是建筑这个行当设计者跟现场分离，因为现在的设计师已经不怎么去现场了，他对于建筑的想象是坐在一个空调房间里画图纸画出来，然后经过很多层传递才到了现场，工人去做出来。那么现在的设计师其实也是这样的。设计师并不直接生产，他是要画出图纸他要做什么，跟现场分离。那么这种现场感和产品，和他的作品，造物直接的分离，我觉得导致一个非常大的问题，它不再是一对一的这样的情感连接，它是一个很泛的东西。
第二个就是设计者和使用者之间是分离的。因为设计者并不直接对使用者有感情，对他来说都是抽象的。对设计人来说，使用者是一个抽象的东西；对于使用者来说，设计人也是一个抽象的东西。大家只是通过设计品这样一个中介来进行交换，这样一个交换实际上是很糟糕的一件事情，所以就导致中介物也变成一种相对抽象的东西。就向我们看这个展览，看你刚才放的东西，我们大家对它没有什么直接的感觉，因为它是一个抽象的中介。
刚才说的是一个设计人跟现场分离、设计人跟使用者的分离，那么第三个分离就是设计的东西、设计的这些产品和我们真正未来的、跟我们文化传统的一种分离，实际上它跟我们文化传统没什么关系。设计品本身它有一个自身的逻辑，因为它被抽象出来，它成为一个自身的逻辑，这个逻辑和我们具体的生长环境没什么关系，它放之四海皆准，放在什么地方都是一样的。它跟它的根有一个分离。
所以为什么我说设计是一个阴谋呢，因为设计实际上的作用就是少数人可以控制一种产品，或者一种东西的发布来控制这么大的一个社会，它就可以通过设计这样一个中介物把整个社会的权利了控制在少部分人手里。这部分人可能是政治家，也可能是资本家，也可能是富有权力、话语权的人，这是一个特别大的问题。回顾设计在中国的历史、演变，最开始是工业设计，它是为了要引导生产的发展。近十几年中国进入消费社会以后，设计变成消费的工具这个大的观念。我觉得三十年以来，中国经历了一个大的运动，就是经济秩序的重建、经济重建。经济重建只是一个很小的部分，是整个社会重建的很小一部分。社会重建里还包括政治秩序的重建、社会秩序的重建、文化秩序的重建，这三者在过去三十件年基本没有得到非常健康的发展，基本上还是在经济重建的过程中。设计只是扮演经济重建过程中的工具。在工具扮演的情况下，我觉得希望设计本身能够反映一种文化、反映中国传统的东西是相当困难的。所以我们只能把中国的符号拿过来，或者把具有相当高辨识度的、所谓的中国形态拿过来，去怎么样呢？去作为一种消费、作为一种消费品，来推向市场。在这种情况下，我觉得从设计去探讨中国性，有种缘木求鱼的感觉。从设计品回到中国性来看。
其实从历史上来看，中国的产品历来都是这样的，是不重视形态的。形态得来都是妙手偶得，不是通过刻意来生产，或者不断的，像西方的造物传统，不断的抵达一个明确的形态，或者至善至美的形态。中国是不存在的。我觉得现在中国的历史位置很像隋代，为什么呢？在它之前大概有三百年，是被异族来搞得乱七八糟，中国文化被搅的一塌糊涂乱七八糟。这个时候呢，隋代一统天下以后，做了非常大的工程。这些工程的规模比我们现在的工程只大不小，开凿了大运河，建了洛阳城。隋炀帝还有非常多的工程。这个时候呢，我觉得隋代的精神跟现在是很像的。是靠什么呢？靠数量来取胜。快速和数量，是这个时代的精神，也是中国文化传统里的一部分。隋代宇文恺规划设计的长安城，当时是全世界最大的城市，一百万人口。这个城市造好，大家知道花了多长时间吗？不到两年的时间。这个速度比我们现在还快。一百万人口的城市。当时它是基本一个大的规格。未来呢，中国总是一代代循环，包括秦代。兵马俑单个拿出来艺术价值有多高？没有。但是它太多了，几千个、上万个，放在一起成为阵列。所以我觉得中国现在这个状态，可能在历史窗口就很像秦代、隋代的时候。我们就是可能在这个时刻去谈质量，也许确实是一个超前的话题，这时候谈的可能就是以极其大量的数量去淹没质量，让西方追求质量的设计者都自惭形秽，淹没在大量的数量里，这是一个很可怕的事。前几天一个新闻出来我觉得非常可怕，比亚迪超过苹果成为IT界的老大，全球最富创新力的IT企业。这个我觉得是充分反映了中国设计的精神。那么中国的数量、时间，从过去，在后来，设计也不太可能解决这个问题。中国总是要得意忘形，中国最后的造物还是要通过意来取代形。就在现代社会，生产消费的这个过程中，我们最后还是要固定在具有特殊性的形态上。这个具有特殊性的形态是一个很好的消费对象，它具有很强的视觉冲击力、吸引力。那我们什么时候能够到了得意忘形的时候，就是设计消亡掉，造物重新出现，我觉得那个时代我们再来谈中国性，是一个很好的时刻。
翁菱：我估计下一拨的几位讲演嘉宾不会同意周榕的说法。那我们请宋协伟先生，我们这次论坛的协办者。
宋协伟：现在这是一个小小的短片，大家可以看一下，可能很多人都已经见过这个短片。（视频放映）这个小短片呢，汇集了包括法国的服装设计师，还有国际上一些各种各样的众多工程师、设计师，将中国制造这样的一个概念赋予到很多的产品上面。那么下面有一句话，告诉我们的是，中国制造以及世界合作。可能前不久大家都知道蔡国强在上海世博会做了一个展览，就是农民达芬奇。我想很多人都很关注这件事情。半个月前我在德国的一次演讲，跟德国的设计师朋友讲过这么一句话，在德国大家说人人都是艺术家，那我告诉德国朋友一句话，在中国人人都是设计师。
蔡国强确实有些很好的想法，可能大家都看到了。在中国这样的一个农业大国，农民占有一个主要的国家构成的成分。那么农民工的问题可能在近些年通过媒体大家都知道，政府很关注。但是从另外一个角度呢，农民是最大的产品设计师，他们给我们打造了一座座发展局快的城市、变化的城市。蔡国强找到了这样一个有趣的东西，就是农民所做的一些事，他的理想和他的愿望，这些是不是我们专业设计师所应当关注的问题？城市让生活更美好，他提出农民让城市更美好。我们看一下他的农民所做的一些时间和他们的理想。有这么一段话，大家可以简单看一下，他们把他的理想、所想要制造的飞机、潜水艇、航空母舰、机器人等等，他们用很多的工业垃圾、工业废料来做的这样一些有趣的、实现理想的场景。这是展览的现场：“不知如何降下”、“重要的不在于飞起来”。
这是大家都知道的蔡国强的想法，还是很有趣的，是机器人拖着一个人来进行绘画创造。这个人很有趣，以前人家给他介绍一个女朋友。女孩到了他家里以后，一看他是一个收垃圾的，转身就走了，但是呢，他非常聪明，他做了一个会扇扇子的机器人，送到了他女朋友的面前，这个女孩立刻又把身子转过来，开始了跟他的爱情，后来结婚了。更有趣的是他的儿子，现在长大了，上了大学，选的是计算机专业。现在呢父子已经开始合作，父亲做机械结构设计，儿子做编程设计。他们认为，他们在不久的将来，会成为百万富翁。（视频放映） 这个飞机在航行，还有做的这个叫潜水艇，真的可以下去，而且是做的非常有趣。这个是航空母舰，潜水艇，霞光一号。可能会有人认为设计是一种态度，而并非一种职业。如果我们把它作为一种职业来看，可能这种行为的价值就改变了。大家明白了就不说了。
黄日新老先生是一个退休的工程师，很有趣，他盖了一些最底层的、最能够解决实际问题的、就像我们所关注的蜗居的一系列这种现实问题。下面看到的图，左边是日本的胶囊公寓，右边是黄日新北京的胶囊公寓。他已经做到是第三代胶囊公寓的产品了，引起了很多人的关注。这是在海淀区的胶囊公寓。这是有八间胶囊公寓，他就租给年轻的大学毕业生，很便宜，在这里边谁的工作问题、爱情问题、生活问题全解决了。这是有关专家对胶囊公寓从科学性、建筑学、材料等来进行的分析和批评。这是他的第二代，还是第三代新的胶囊公寓。他已经把原来的胶囊公寓在合理性、在功能上进行了改变。这是第三代。总共做了三代，房租也在逐渐提高。大家都知道LED已经成为现在普遍应用的材料，在任何领域，尤其我们看到的在奥运会开幕式，张艺谋老师用足了，把所有的钱都花进去，然后要创造世界第一。很多人在白天放风筝不够过瘾，他们梦想晚上依然能够放风筝，因为他们在工作时所受到的这样的限定，所以晚上是他们真正的自由空间。从媒体的报道当中，我们很难确定是谁先去产生这样的理想，又是谁第一个用LED做的风筝。这是世界首创之一。有一些福州的老人所制作的LED风筝。这是台湾的。这是新加坡的一个。还有更多科学与创造，和设计无关的力量。我先再另外一个小短片，大家看这个小短片，可能会明白这个道理。这是德国人关于工业设计的一个短片：如果没有工业设计。（视频放映）
翁菱：还想再看一遍吗？我们今天有德国设计师在。德国设计工业联盟的威胁太可怕了。我们想请他给我们讲一下，德国设计师真的觉得各种设计对我们人有这么重要吗？
Edwin：Yes. To be honest, this was the first time for me that I saw this footage as well. But it is a very clear demonstration of how much influence handcraft and design products have in our daily lives. Basically, I think it is an excellent illustration that design is almost everywhere, not just in architecture, buildings, in arts, but also in all the products and rooms buildings relating and such. It has a tremendous influence which I think is one of products’ points before. It has a massive influence on society. As a designer, I think design is a responsible job. That comes with this big influence.
翁菱：谢谢Edwin。艺术家觉得设计有这么重要吗？汪建伟？
王建伟：设计有它自己的位置，超过这个位置就觉得很非法，其实设计也一样。我愿意用这个姿态来谈事情。太短还是太长？
翁菱：汪建伟是我们艺术界最爱读书、最有思想的艺术家之一，但是今天特别谦虚，批评设计师也非常谨慎。刚才周榕和宋协伟从不同的角度，一个从理论的角度，一个从视觉的角度，跟我们都在讲设计如何是一个阴谋，如何向洪水猛兽一样全面地占领和控制着我们今天的生活。而我们今天的主题，要回到我们主题的话，我们还想讲要怎样把中国新一轮的设计做好，我还是想请宋协伟，他毕竟是一个设计师，你只是用大众的设计，每个人都可以做设计，或者设计如何全面地占领着我们生活的角度，但你作为你自己也是一个设计师，你真实地，想在这个时候，做一些什么？
宋协伟：做什么？现在就是回答你的问题。你刚才问汪建伟的一个问题是，设计有那么重要么？我认为设计本身不是一个重要不重要的问题，它就是与生俱来的，它就是当人类产生的时候，设计这个概念就产生了。只不过我们的设计只是从专业角度赋予它一个概念而已，赋予它一个解释而已。我觉得这个并不重要。刚才讲，设计是一个阴谋，这个观点我很同意。但是说艺术和设计是两个概念，我不是特别同意。我认为艺术也是一个阴谋，实际上我们可以把它扩大到人生这个概念，实际上人生就是一个最大的阴谋。只不过是我们要用什么样的方式去适应它。有的人去适应他，有的人去控制和操纵它，有的人去掌握尺度。每个人的选择是不同的。所以我觉得事情其实没有那么复杂。设计就是一个好玩的事情。让我们在生活当中很高兴。
翁菱：对，周榕你认为设计是一个阴谋，实际上我觉得你是对现在大家，把设计的意义夸大的一种批评。因为设计是一直都有的一件事情，以前是技术的工作，是匠人的工作，我们以前谈建筑是在谈营造。
周榕：没错，刚才宋老师说艺术也是一个阴谋。艺术和设计有一些特别本质的不一样的东西。如果说艺术也是阴谋的话，那么它是一个私人的阴谋，但设计是一个公共的，必须是一个合谋。它针对的是大众，所以设计首先不是一个私人的事情。刚才宋老师说设计很好玩，你可能谈的是艺术，因为设计是从个体做出的产品然后诉诸大众。实际上这个是一个权力的控制机制，就是你个人的东西可以控制的非常多，其实在古代也不是没有，一个作坊可能生产能力有限，那么它控制的人群是有限的，那么在进入现代的大工业生产之后，它的力量太强大了，一瓶可口可乐，全世界喝的都是一样的，这个力量非常强。那么艺术在设计上，针对的是私人还是公众，这是非常大的问题。我的意思是，我并非否定设计，我非常感谢宋老师放了这个电影，这个短片看着还是很可怕的，就是这个阴谋已经全面的渗透到我们身边的每一点。为什么说一百年前的中国人，二百三百年前的欧洲人不会遭遇这样的事情，如果没有工业，他们最后也不会赤身裸体。实际上现代化的这么一个大的进程，确实是建立在设计的基础上的，这个是一个很有意思的事情。
过去中国的文化不建立在设计基础上，它建立在经验的基础上，经验层层累积出来的一个文化共同体。现代的社会，一切都建立在设计的基础上，不光是生产、消费为主要特征的经济秩序上，它的文化、社会，所有的一切都是建立在设计的基础上。我把它称为“乌托邦”的东西。现代化是一个巨大的乌托邦。这些都是设计出来的东西。中国在近三十年来才开始大谈、特谈设计的问题。中国实际上从孙中山以来，大概一百年，突然进入到从设计到经验这样一个时代也就是说中国的政治制度是设计出来的，不是从我们原有的经验增长出来的，而是完全设计出来的，经济制度也是设计出来的，计划经济不太合适，所以我们要设计新的制度，这些都是建立在设计基础上生长出来的。
但是对于文化来说，我们还没有一个建立在设计基础上的文化、文化传承，我们的文化是混乱的，有一部分是经验流转下来的，有一部分是作为设计附庸但是没有真正出来的东西。所以，我们跟现代文化为什么格格不入也就在这。因为现代文化是建立在设计的基础上，而我们现在谈的所谓的中国性、中国特色大部分都是经验的传承而不是刻意的设计。今天我们谈文化，谈中国性，我们到底谈的是经验的那一部分，还是设计出来的未来的那一部分，绝大部分中国人认同的那一部分？文化说白了很简单，就是一个共同体，一个思想、风俗的共同体。当大家认同了就形成一个有稳定内核、有一定外延的一个形态，这就是文化。我们谈的中国性要界定，我们谈的是经验中国，还是设计中国？这是特别重要的。
刘家琨: 周榕说话特好听，周榕是犀利哥，我是不太想探讨设计的定义和意义，我怕把自己弄没了，大家都明白设计的意义，就到这，我们不谈。我们往上谈。我关心在这个时代如何把设计做好。我也经常用历史来看待现在。周榕刚才说是隋代，说的也挺像。但是我可能乐观一点，我可能会说成元代。元代外族入侵，忽必烈统治，虽然朝代很短，但是还是保持了汉人的方式，同时又注入了草原文化的东西。所以元代的东西有它自己的特点，比如元青花。它不是很精细，但是特别有活力。我是想现在中国的状态，刚才周榕也说了，数量啊，中国现在的骚动啊，速度啊，在这种情况下我们是不是要用特别精美的东西来定义中国设计的标准？也许在我们这个时代，我们要用特别精美质量的东西来定义中国设计的标准可能不合适。可能在明代可以，因为明代是一个比较静止、停滞的状态，明家具，人们闲了，琢磨一些单一的东西，然后出现一些明代的家具，这是一个特别有意思的状态。而元代那种运动的状态有点像现在的中国，它不会出现那样的东西，今天来我们想听听在我们这个时代，我们应该设定什么样的标准，用什么样的方法做出当代中国好的设计。
马岩松：刚才那个短片挺有意思，看起来像一个灾难，其实也许往下拍，最美丽的景象就出现了，有最漂亮的山川、河流，自然又出现了。或者说他先假设一个现实，或者说这个人的生活是好的，所以他说如果我们没有这样的生活，我们就不好了。实际上，你不用看这个广告，你看我们的大街，看我们生活的城市和现实，那并不是一个完美的生活，所有的建筑都是千篇一律，所有的产品都很不人性。其实产品这两个字就已经有点贬义了，不是真正的人性化。其实这个广告是这个阴谋的一部分。今天谈的不是说谁反工业或者人应该没有文明才是好的，而是说怎么设计的问题。你的技术还是要尊重人这么长时间的文明积累。这个文明包括技术的、文化的，包括很多思想的，关键是下一步怎么做设计的问题？今天很多人也向往人性的生活，向往离开这个城市去大自然或者很多原始的地方找他精神的东西，其实越来越多的人有这种需求了。设计师也在这个社会中生活，资本家也在这个社会中生活，政治家也是，所以这是一个人类共同的方向。在这个方向中，要谈人跟人情感的交流和人跟自然的情感交流，这是一个方向。这个方向并不反文明，反技术。像阿凡达已经有最新的技术和未来的想象力，还能和自然结合在一起，我觉得这个其实是设计可以讨论的方向。
翁菱：我记得上个月我去拜访了日本的第一木匠，他带我去京都看了许多寺庙，从材料和工匠的角度，他很仔细的给我讲寺庙的设计和从历史上传下来的寺庙不同之处。因为我平时我和有理论水准的建筑师联系很多，所以我回来之后，我就给刘家琨写了个条子，说：家琨，我采访了日本第一工匠，我觉得不是从理论的角度，从材料和技术的角度来看建筑。看古代传下来的有名建筑，我有一种特别不一样的体会。汪建伟，你这种特别有思想的艺术家怎么看这种现象？思想不用谈，我们已经到了这个时候，文化传承，所有东西方的文化交汇，其实已经是我们每个人每天面对的问题，怎么样往下做，就像家琨说的，是我们现在最关心的。
汪建伟： 我听大家说的，其实有的时候我觉得设计被理解为是先想好去干什么，而且只能干这个事。其实设计还有另外一种理解，就是我希望我自己做什么,然后我去做了。这是更主动的一种，包括刚才看到的短片，它说没有工业会是什么样，其实他只想到了他理想中的工业。其实这里面有两个悖论，就是如果只有工业会是什么样，或者是只有这样的工业会是什么样，它其实是把工业带来的危险全部剔除干净，它把我们某种不可缺乏的东西幻想成了工业，所以说这个时候这个片子就非常合法。这个时候反过来想，自然是美好的，你们以为你们自然好么？如果说人离开工业是可耻的，其实我觉得这很资本主义，当然我不是要反对它，就像我刚才谈到的一样，我们经常混淆乌托邦的概念，实际上共产主义是另外一种乌托邦。
我要把一个乌托邦变成现实，其实这是一种幻想，这个现实建立出来实际就是一个集权社会。但资本主义是通过一种欲望，以这种理由不断地制造幻觉。我认为做是要做，但是做一个并不见得已经被现存被认为正常的东西。我心目中最牛的乌托邦实际上是列宁的苏维埃。他什么准备都没有，他要建立这样一个国家，他就建立了 ，我至今认为这是最大的乌托邦。他是干、想就做了。其他的很多乌托邦，像理想国，柏拉图实际上是无所谓的，它停留在纸面上，让你去想一想，这个乌托邦就成立了。还有另外一种是糟糕的乌托邦。就是我给你们建出来，这给所有后边的腐败制造了一个基础。我看了片子以后突然觉得这个很好玩，他告诉你，没有工业好可怕。但是他没有说，如果只有这个东西，还有多可怕。
翁菱：嘉宾发言就到这，有什么问题想要提问？
于天宏：感谢翁菱、卢敏杰和王平三个女侠搓了这么个论坛。我提一个不成熟的小建议。我听了半天听明白了，这是一群混的特别好的人愉快的分享喜悦的论坛。我想讲讲产品和创新的三农问题。自从中国景德镇的老师傅做的产品变成景泰蓝满大街都是以后，工匠已经开始做大众产品的时候，这个国家已经不为设计买单了。其实我觉得中国最大的问题是很少人愿意为设计买单了。在座的都是特别有本事的人，他们处在一个不愿意为设计买单的国家里，接了特别多的活，现在处于一个推各种活的阶段，所以我想听大家说一下产品设计里的三农问题。
中国三个大的消费群体全都不为设计买单，一个是大众消费群体，稍微贵点的，有设计感的东西他们就不买，特别贵的设计产品有高仿来供应，很多的产品供应商和制造商，都是用相机和买样品来完成设计。另外最大的消费群体，比如说政府，也不愿意为设计买单，我们全世界最大的建筑设计史上的规模建筑就是奥运会，没有推出一个中国著名的建筑设计师。我们的企业也很少愿意为设计买单，所以我特别想听听各位高瞻远瞩的人讲讲咱们产品设计的三农问题。怎么来推动这件事情？
汪建伟：你这个问题特别有道德优越感，不用说，这个问题已经解决了。第二，我发现这个问题应该由政府官员来回答，我们的回答比你的问题还要虚构。第三，也没有人给我买过单。你可以查一查，我存在在你这个问题里面，实际上我们今天谈的是超越个人所有利益关系。但是我很理解你的这个问题，就像我刚才提到最好的例子对我来讲，乌托邦，是列宁建立苏维埃。其实我个人觉得它已经包含了你说的话，就是设计在今天，政治设计、制度设计包括结构设计，所以我觉得设计不是一个人想只干一件事，干具体的事。
翁菱：刚才提问题的是艺术财经的出版人于天宏，我想你也是刚才你说的群体之一吧，刘家琨来回答一下这个问题吧。
刘家琨：其实我们没你说的那么好，都是重体力劳动者，我们也没有翁菱说的那么多活。三个事务所十年展的时候其实我们是最少的。当然我们三个加起来也比不上一个设计院，所以周榕说我们代表中国的设计，那设计院看门的老大爷都会笑。翁菱觉得我做的多，可能是我努力把一些东西做好，可能我发的东西映入你眼帘的东西多一些，其实我们做这些事情还是非常艰难。
我回想一下，凡是我做的满意的，我几乎都没钱可赚，或者还要贴钱。我要赚钱的东西都是我特别不满意的，我不知道这是一个什么现象。现在唯一我满意的就是瑞士这个好像还可以赚到钱，好像还可以做好。在中国想把设计干好，那需要一些策略，要么就是想样样都干好结果样样干不好，要不就像北野武那样，弄很多烂电视剧，很多搞笑的去赚点钱来拍他的电影，我觉得我有点像。其实很多我不好意思拿出来说的东西，我也做了很多为了支撑我设计事务所的东西，我尽量把我不好意思说的东西做的职业一点，不拿出来发表，我还是希望在一个职业水准上，不这样的话就会饿死。没你说的那么牛。也不是高瞻远瞩，都是摸着石头过河，都是匍匐前进，摸爬滚打，不容易。
马岩松：我觉得你卖东西才会想着谁买单的问题，你别抱着卖东西的心理。你要想卖给谁，你要听买东西人的。所以我觉得设计还不能想着谁买单。要说具体策略，就是别认为卖不出去是失败，如果认为成功就是商业成功，那么肯定要失败，我觉得这个失败就是成功。
翁菱：于天宏，我想我们今天请的设计师，马岩松映入我们眼帘的是他加拿大的项目，加拿大的梦露大厦让马岩松成为中国媒体和时尚界关注的设计师之后，其实他自己做的建筑，我自己看是越来越好，项目也越来越多了，所以我想，是不是当你们有了一定的名气之后，你们的理想主义更多的得到实现？
周榕：我觉得翁菱说的特别好，我和中国的建筑师聊天的时候发现挺有意思的，就是他这个取费基本分好几档，国际一线的建筑师远比中国一线的建筑师高的多，高的可怕的不成比例。第二点，中国像马岩松和家琨这样的建筑师，当然他们是不同方向的建筑师，都是非常成功的。但是他们的成功和这个行业没有必然关系，他们是个案，大部分还是处于水深火热之中，从25块钱到70、80块钱这一档的体力活，所以他们属于摆脱了，我觉得中国很有意思的是，甲方啊，中国消费分两档，一个特高级，请国际大师，像消费奢侈品一样消费设计师，还有一档特下流就是用最低的价格去拼体力。我觉得这是推动中国建筑和设计最根深蒂固的问题。
翁菱：由于时间关系，我们上半场论坛到此结束，天宏，我觉得今天在座的设计师大家也都是朋友，大家都还是理想主义者，大家愿意在这谈新一个时期的中国设计。
下半场
胡如珊：我们今天应该关注的是当代中国是哪些，是经济上面的，还是公益上面的，还是文化上面的，应该是我们今天可以讨论的方向。
翁菱：去年我看到石大宇先生的时候带了本小册子，您能介绍一下去年那个感动我的工作吧。
石大宇：翁菱刚才说的这个小册子是我们刚刚帮台湾的政府，就是文件会下面有个国立文化研究所，他们想要把传统工艺发扬光大，所以他们做了这样一个project。他们请我做创意总监，我们的做法就是把当代年轻的设计师，工业设计师、产品设计师做产品调查，见了很多位传统工艺家，然后把工艺家和当代设计的观念结合在一起，每一个设计都通过和工艺家和设计家讨论，我们刚做出来的东西在台湾没有人说好与坏，都没有发表意见，可是我们一带到海外参加展览的时候，西方的媒体比较专业、公正，他们评价这是有史以来第一次看到真正台湾原创的东西。
这个启发对我很大，原因在于，我在国外采买、销售、代理设计，做了十四年，我个人做设计创作大概有21年的时间，我很难过的讲一句话，华人对创意和设计是不尊重的。他们认为设计是廉价的，这其实很悲哀，因为我在台湾熬了十四年，我天天都在promote design,我做了很久，结果现在被迫的想放弃，放弃做retail这一块，把世界精彩的前沿设计带到台湾或是亚洲国家。那时候在台湾的店里面，不断有人进来抄袭，有的业主带着工人拿着尺子来量我们的家具，统统被我轰出去了。
华人这么不尊重设计和创意，认为设计是廉价的，首先我们先隐善扬恶，这也是我们为求生存的一个民族性格，第一是投机，第二爱走捷径。可是做设计不能走捷径，如果这个观念我们不能转变过来的话，那么我们做的所有的设计和创意都没有任何意义。接下来要说的是，当然我也不是在批判，我从小是受台湾教育长大的，我们从小经历打骂过来的，所以我从小个性就比较叛逆，但我叛逆是内敛的，不表现出来。所以台湾这种打骂教育一点都没有用，包括我们华人所受的教育，都深受这种儒家思想影响。但同时儒家思想在社会政治化以后也把工匠变的没有社会地位。所以，在场各位学设计的人，你想承认你自己是工匠么？但如果有人说我是工匠，我绝对承认，你说我是设计师我也承认，但你说我是艺术家，我不敢说，但是，我认为做设计是要有使命感和社会责任的。
儒家把工匠的地位降到最低，你现在问学设计的人，学设计做什么，他只会十分不平衡的说：我希望成为一个时尚设计师，不平衡的认为我想成为一个潮流设计师，潮流和时尚对我来讲都是短命的，这个不是说不好，而是要和我们儒家思想的工匠切断关系。其实我觉得并没有太大差异，因为我从台湾的工艺时尚案看到，传统工艺里面有非常动人的东西，其实设计讲到最后就是生活，常民的生活。刚才宋教授放的那个农民的生活，我看了非常兴奋，因为大陆对我来讲是个陌生的地方，虽然我的父母都是徐州人，我出生在台湾，对大陆既有种陌生又有种很亲的感觉，所以我到任何地方都觉得新鲜的不得了，尤其是那些越土的东西越有吸引力，因为从这里面我可以拉出很多东西来，把当代设计的理念放进去，让它重新再回到当代的生活里面，重新塑造它的意义。
所以我来到大陆，真正想要做的事情，就是怎样让我们中华文化最精彩的工艺重新、有意义的绽放出来。其实无论产品设计还是工业设计，都是从工业革命开始的，而工业革命又是从欧洲开始，所以欧洲是工业设计的老祖宗。可是现在当欧洲人看到华人的设计，总是认为我们受到他们的影响，在国际设计比赛里面，事实上，我觉得中国当代设计没有发言权，怎么样才能从我们古老的智慧里面找到新的启发？尤其是到了21世纪，20世纪末，西方欧洲国家在工业革命时候因为科技的关系，他们掠夺了其他国家很多的资源，现在他们在经济、科学、政治上面也很有优势，20世纪末，他们已经知道，单向满足人类傲慢的科技，不能再肆无忌惮的玩下去了。
欧洲前沿的设计团队、组织，他们老早就偷偷的跑到亚洲国家来，做了很多的research,他们来取经，因为传统工艺里面讲的材料和工艺是顺应自然的，是自然的材料，工坊是手工或者是机械化半自动的生产方法，备料是顺应大自然的，工艺里面最感人的就是这些，不忤逆自然。所以他们要从这里面找到一些inspiration, 让他们做未来的设计，我个人认为工业设计或者产品设计可能随时时代的变化，某种程度上要有些修正，我们有这么多资源，尤其是我再台湾做了这么多research,我在田野教堂里面发现，台湾的工艺只有一个是属于真正台湾的，就是原著民的，其他所有的都属于大陆。这是很精彩的事情，我现在四十六岁，我希望我还能做20年，我希望我后面的时间都来做这些事情，我不知道讲这个是不是有点愚蠢，但我是有点理想色彩在，我不晓得在座的各位会不会对这个有兴趣，因为我看了太多的西方设计，我卖的都是前沿的西方人的产品设计。
我十四年的采买经验，我发现张道一教授讲的东西很有道理，他说传统民意的四字箴言：俗、野、粗、简。俗不是庸俗，而是能够体现大众的心声；野并非狂野不逊，而是情感的自然抒发；粗不是鄙陋，而是摆脱了矫揉造作的虚势；简并非简单，而是简直和简练，我这十四年的采买经验，能够让我留下深刻印象的都有这样的精髓。我们真的可以在自己的文化里找到东西。其实国际的设计界也在期待中国可以提出一个中国当代的设计思维，他们在期待而不是整天在看着山寨，我们也不希望他们整天在批判山寨，我们中国人既然有了这样的机会站起来，我们是不是需要一点自尊心？有了自尊心，我们是不是要有自信心？我们要做一些对社会、对整个国家或者是对未来做一些可以交代的事情。谢谢各位。
翁菱：因为各位都是这个方面的实践者，有请景儿。三位最大retail店的老板都在这，任小勇先生，他挺不好意思来论坛讲演的，虽然他在平时是一个经常在这个方面大喷理想的人。
任小勇：我今天是基于一个用户，或者是建筑师和设计师的friends, 或设计的爱好者，就中国创造和中国的设计产品讲讲我自己的意见和希望。现在的舆论和政府都在说中国制造怎么样才能跨向中国创造，这有点觉得像甲A踢不下去了要改中超了。中国制造曾经有过很辉煌历史，改革开放三十年也给我们国家和人民创造了很多的财富，但现在国家需要转型了，跟我们的国力也不相配了，中国制造出现了什么样的问题？首先是像企业一样低成本高速的开发，在研发和用户体验上是一个严重的滞后。另外在对设计、产品基础的审美上有很大的落差。未来中国创造，我希望在我们这么优秀的建筑师、设计师他们的协同下，我们把真正中国风骨的产品带给世界。谢谢。
翁菱：“中国风骨”非常感人。接下来景儿女士，我想大家都去过她的紫云轩，90年代最早的时候，李景汉和我在做当代艺术推介的时候，我们经常能碰到景儿在三里屯那个非常小的，用英语讲delicate,非常精致优雅的小茶屋，这个给我们留下非常深的印象，直到现在我都觉得，景儿很多设计的理念和中国江南女子审美的诉求有关系，同时还带有一种理想主义，景儿郊外的紫云轩是很多艺术家聚集的工作室旁边，非常好的设计，是她自己做的，我想请景儿讲一下她自己的工作体验。
锦儿：我在很多年前做了一个椅子，现在放在工体的紫云轩，特别的高，坐在这个地方是90度折上去。当时做的时候觉得不错挺好看，但是要多高呢？那就高，再高，再高。后来坐的时候很不舒服，我当时觉得没关系，好看就可以了，舒不舒服无所谓，不舒服这样坐也可以。中国民式的椅子坐的时候讲究端庄，但是很不舒服，但是我想最起码顾一头就够了。当时有一个索尼 的设计师跟我说，这个椅子很漂亮但是很不舒服，我说，没关系，忍一会吧，反正也就两个小时就走了。他说，我知道你不是设计师，但是我想和你分享一下我做设计的感受，他是在日本工作的一个欧洲人，他说，我觉得作为一个设计师，一定要把情感放进去，这个情感就是爱；当时我没有孩子，他有两个孩子，我当时想这可能是我们的代沟。我说，哦，谢谢你，要把爱放进去。
后来陆陆续续随着发展做了一些东西，后来我就有了孩子，现在我的小孩经常被门加了手，从椅子上掉下来，被什么东西夹着脚，都是被我做的东西。我们有一个滑着镜子的门，非常好看，关上以后是一体的，我觉得太漂亮了。一定不能让把手影响这个门，所以没有做把手，所以小孩经常被门夹到手。所以我觉得我们无论做任何设计，心里面一定要有爱，有关怀有体贴，再美再好的东西，如果在生活上没有情感，可能在生活上是不实用的。背负我们的使命，我想借这样一个机会跟大家分享一个这样的一个小的心得。
翁菱：很感人。我相信几位设计师都是又有爱，又有理想的人。艺术家，在东，我相信他对中国的传统文化和中国文人的生活方式，在今天是一个实践者。
郑在东：我大概讲一下，文人的生活跟工匠的关系。17世纪，李渔写了一本《闲情偶记》，里面讲了非常多的生活情趣，包括怎么样建筑？怎么样盖一堵墙？它的窗花应该怎么样做，甚至包括了桌椅和衣服，所以他完全是非常生活的角度。虽然他是一个平凡之士，没有办法像达官贵人那样，但是他很强调这个美感是他可以达到的。我觉得我们现在很幸运，生活在现代的中国，我们现在还有非常好的传统工匠，他可以和你配合做很多的东西，比如说我和华弌兄想好好做一只毛笔，那这个工匠就能好好配合和我们一起做一只毛笔。
所以从你的衣食住行，包括从你穿的衣服，到你家的用具，到你的器物，全部可以和工匠搭配在做，所以他和真正的设计观点有一点点不同。我想让更多的人参与和工匠的配合。刚刚周老师讲的就是，这个东西我们有很多的时间了，我们有很多时间和他沟通，他解决我们所有技术的问题，我们提出想要的美感。日本在上个世纪五十年代他们有一个民意运动，这个运动最重要的就是让很多艺术家对传统的艺匠所拥有的经验中，从他们里面吸取了很多的元素，这个东西最后慢慢产生了一种力量，我想谈很多大理论可能不能解决我们所要讲的细致问题，我想要从我们的个人化，每种不同范畴的人都要去用他的想法，用他的理念做点不同的东西，这个最重要的第一个就是我们保留了我们很好的工匠，假如说这些工匠都在我们工业的生产线上的话，那是我们的悲哀，谢谢。
翁菱：李先生在这方面也是一个非常有发言权的创造者。
李景汉：I can talk about the designer, the industrial designer, like XiaoYong say,from 20 years of user. Those are important. The user, but also the client,someone who are looking at the design because I am looking for design can push forward a certain goal or certain purposes. I think that relates to what Rosanna were talking about that I think a great design, or great designer or products are very initial stages. They are looking in the process of problem solving.
We are trying to addressing issue, solving the technical issue, using technology or conceptually you are trying to deal with something. I mean, look at the Ball House design, they are conceptual and philosophical but also very, very specific problem solving they were doing. That was the amazing around history. so it is purpose driving, I think, design ,designer, architect, I think we are in a situation now in China, as we talking about creating in China is did that mean. I think it is huge issue for China, I load proper here, the Ipad, we look on the back of Ipad, it is created in America, the USA, the sampled in China, what did that mean? I think it means the huge statement or the statement that the situation that we were in. Maybe it is errocians, I don’t know it meaning. I think it was interested in discussing. But created in America and sampled, not made in China, but sampled in China. I was act in Expo in Shanghai .I have been couple of pervious. I went to the GM Shanghai Automotive. They had a nice show on history of the car and design of the car and that car fits to even the Chinese social society in Shanghai. That was the presentation in the future of the car .But the car conceptually changed the whole consequent of driven changed, the whole consequent of relationship with car changed. But the most important is the technology of the car and the whole roads changed. The interested was there are two concept cars. One developed by GM, designed, created by GM and went by Shanghai Automotive. The GM car has no more engines, totally badly driven and whole chase suspension and the different ways in the northe, the safety requirement and body requirement are all changed.
So, that was the problem. From that of issue, for that design of point, so what does this of car look like? While you don’t need engine, you don’t need traditional suspension have on the car, you don’t need transmission, so how do you design the car like this? You have to meet the technology, you have to be very forward and you have to create something. But along the lines, you are using what the new technology, the future technology are thoughly absurd. The GM are very interesting, the little concept of car.it looks like a little halmet, very small, very comfortable stand right. It doesn’t look like a car but it is an actual functional car, totally bad driven and . the Shanghai Automotive car, the concept of the car are look like a car.waht more interesting was it had no technolygy.this was at the Expo Shanghai. The Shanghai Automotive Industry totally like a car. Maybe I don’t understand it. But it was real a functional car.so ,what’s the problem here? I think that we have to look at it.if we want to talk about creat in china,is the whole issue of concept of design, the desplin the reasreach,and then the appiration of that into something that was real and address of critical issues.i found the earlier very interesting and I found it fasnating.i think people on this panel are more closer to archeture and buildings and . but that one statement I thought was interesting.maybe my Chinese is not that good that something that maybe I am not heard, that the ittanution of beween the designer and user。
翁菱：我们这一组都想直接面对产品设计，都想在产品和用户之间建立一种情感，美好的，亲切的一种体验，大家都是这方面走在第一线的实践者，我觉得还是要多谈谈你们现在的工作
胡如珊：我刚刚谈到这个力量，设计的力量是要来做什么，设计能够做出来的产品让我们来用，这个就是他的实现性。但是要说我们从历史看到现在，其实I think in terms of linear thinking, from the beginning of industrial design and how industrial design came about, the actual reason for the beginning of industrial design to problem solving, objects making and to be able to massive produce.我觉得这是一个关键词，我们可以massive produce, 因为工业革命的关系，把它massive produce 出来，所以才需要设计。之前我们大家都知道，是arts in crafts, 是工艺。Actually 我觉得可能我们今天看到的现象不单是在中国，我觉得是全球性的工业设计的一个趋势，几乎是回到以前。因为经过industrial design 的 height, we are all kind of going to a point where we are looking back to arts in crafts. So actually we just came back from Milan.跟任先生也在米兰见过面，我不知道你有没有这个感觉，今年在米兰看到的跟往年有个趋势，就是大家越来越回到工艺，就是在工业上看到工艺，或者是有一个工业和工艺的结合，我觉得这是一个很有意思的现象。It’s almost like that people are no longer satisfied to see massive production.所以在massive production上面，要有一点手工，我觉得在fashion我们已经看到了，就是牛仔裤上面有一些手工的绣，今年在米兰有一些高科技的灯上面可能有一些手工的东西或竹子编的东西。我们今年第一次在米兰发布了三样产品，就是帮欧洲三个不同的品牌设计产品，其实有一个为荷兰的品牌设计的灯。大家都知道，灯其实是高科技的东西，但是今年我们设计的灯，它的灯芯及所有其他东西都是高科技的massive produce的industrial item，我们被访问的时候，很多人问你的inspiration是什么 ,其实这个对我们来讲也是一种综合，就是industrial design with arts in crafts. 就是让arts in crafts有一种办法也能mass来produce它。出来的效果我觉得，it’s actually a refreshing language. It’s a refreshing industrial language.所以我不知道这是不是可能,maybe it’s the industrial future worldwide.因为我也想到，就是最近大家常听到global 这个词，就是global plus local. This is also the trend,就是在globalize 的world,大家要localize, 这也是带动一个新的想法。
翁菱：这是不是国际视野和中国功夫的一个结合？石大宇在这方面是时间最长的，你可能面对过更多的问题。
石大宇：刚刚胡如珊讲的竹子的问题，像07.08年的时候我们有做个，我对竹子有非常大的兴趣，我们做了两把椅子，2010年我们做的了redarks,我们在台湾制造，台湾有非常好的工匠，有非常好的竹子，可是最后还是要量产，不管怎么样我们当然希望我们能传成公益，让跟多人对竹公益发生兴趣，可以赚钱，经济上必须要满足，可是台湾的造价很高，所以我们尝试在大陆寻找制造商。我用的竹子必须要用自然地功法，比如说这个竹子要四年五年生的竹子，我们台湾叫梦中竹，大陆叫毛竹，砍伐以前，它必须在东面，每天早上必须晒到太阳，到四年生砍伐，必要要等到中秋和春节期间，看下来后还要放一年，其实听起来很麻烦。其实一点不麻烦，你做一次，后面每年这样做，就会一直有这个材料。可是大陆做不出来，他们说没有备料，可能这样的环境大家都比较急躁。
我到杭州，我去拜访了一家竹工厂，叫大庄，我很惊讶的他们现在可以用竹子做成风力发电的叶片，这是很不得了的事情。我看到这个材料可以变成结构。竹子对环保太重要了，西方种不出竹子，可是他们比我们还积极的探讨这个问题，我们虽然有想法也有这个心，但是我们需要对的工匠。我一直讲的工匠不是儒家思想下的工匠，你要对自己的东西有交代，如果没有这样的精神，我想不可能做出品牌来。
还有对设计不愿意付费的事情，金融为一来，这么多的生产制造商倒闭，体制健全的可以存活下来，他就要转型，从OEM到ODM。以前本来只是拿人家订单，不用设计，可是他现在要自己研发设计，研发设计需要钱，投资，需要时间，这些投资以前制造商没办法接受，也有务实的制造商有远见，会找品牌设计专家帮忙共商品牌大计，他们就顺利转型成为品牌。我拼命地寻找好的工业家，我看到做什么设计，马上可以做出一个对应的设计，对应我们现在生活的物件，刚才谈到设计本来就是解决问题的，设计跟艺术创作最大的差异是设计是被动式的创作。它必须针对这些问题提出一个答案，从来没有人敢说这是标准答案。我对IT产业，3G产品是保持距离的，比如刚才李先生说的Apple Product,你要做有别于Apple Product的东西，做这种3g的产品，对这种科技的渴望或者认为科技是伟大的。我觉得从某种程度上不应这样想，因为所有科技到最后都闯祸。我们常常说发现，我希望我们能从中国古老文化中发现一些智慧。像中国人经常说天人合一，好的设计可以发展出新的文化，产业。
翁菱:你们三位品牌店的老板可以做一个联合，把你们以前的经验和竞争转化成一种合作创作的动力。其实说到中国制造转到中国创造，以及中国创造领先国际潮流，这个说的很大，那么我觉得可以小到其实，比如说锦儿，她也不是一个专业的设计师，学音乐出身，其实他的每一个地方，国际的领袖，企业家到中国，包括很多国际建筑大师到北京，其实都会去锦儿的店，大家去看什么？其实是去看一种中国的新的有品位的项目，不是说锦儿代表了我们这一代人的实际水平，但是至少是一个非常好的榜样。
今天在这的几位设计师其实也是企业家，其实他们都是在把西方的设计品牌产品介绍到中国的最大的几个店，也是现在做的最好的几位。为什么到今天，大家在介绍西方设计西方品牌的时候，真的突然都有了共同的一个起点，思想的起