刘小东和贾樟柯的对谈

2009-03-23 15:27 来源: 艺术档案网 作者:artda 网友评论 0 条 浏览次数 1

刘小东和贾樟柯的对谈(节录)邓:三峡工程已经开动几年了,经历家园的变迁,那里的人过得怎样?
刘:那里的人们没什么变化。以前是什么生活状态,现在依然是那样子。中国人到哪儿都一样。不管我去西藏、去喀什,还是在三峡小县城,那里的人和这里的人也都一样。只是以我们的生活标准来看,他们的日子确实太苦了。
王:可是您画面上的人物呈现出来的还是很平和、温馨、细腻,甚至有点“小满足”的精神气质。


刘:其实我喜欢在艰苦的环境中找乐观的、开心的人和事来画,不愿意找苦的。什么样的事物都他美好的一方面吧。

邓:能形容一下拍摄的背景吗?
贾:这个记录片就是围绕他画画这一事件来表达对这个地方的感受吧。小东选择这个地方有他的理由,它正在消失,一切都是变化着的,今天这个人在,明天这个人可能就不在了,他可能就去世了,或者离开了。所有这些都在流动变化着。小东创作的时候基本上是在奔跑,比如说与光线比赛,他选择画画的地方的后面有一个楼,如果不快画阳光很快就被它遮挡住了。在工作现场的时候,我逐渐地进入到所谓画家的世界里了。
邓:无疑这次合作使您对他艺术和内心的理解又加深了一步。谈谈感受吧。
贾:最终他让我感动的不是他选择三峡这样一个巨变的地方,而是对生命本身、对人本身的爱。在小东那里,他所面对的,是同一个身份的人——搬迁工人。他表达的,是一种只可以在这个特定人群身上呈现的美感。你会感觉到他心里装满了对他画笔下人物的感情。这是这次三峡之行最令我感动的地方。以前我也拍过别的题材的记录片,但是都没有对人这样爱过。我觉得这可能是受和他一起工作时心态的影响。于是我之后又拍摄了一个故事片,这完全是计划之外的,和以前的作品相比改变也很大。这也是在我拍他画画过程中萌发的一些感想吧——不管人在怎样的环境中,造物主给予人的身体本身是美丽的。
我也算一个美术的发烧友吧,我一直想发现他绘画世界里的“秘密”。现在回过头来看他以的一些画,会发现他有一个延续不变的闪光点,那就是每一个画面里的人都有着只属于自己的生命之美。用“写实”啊、“现实主义”啊等等这些词汇都不能概括他作品的意义。他有着一个最直接的,对对象本身、对生命的爱在里面,非常自然,非常原始。在今天这样一个被包装得失去本色的社会里是非常难得的。我的记录片叫《东》,用的是他名字里的一个字。也暗喻我们所处的一个位置,一种态度。


邓:为什么会选择三峡来作为画画的地点?
刘:我总是害怕——自己觉得好像成了点事儿,然后就变得娇气起来。所以我总是愿意往下面跑一跑,让自己变得不重要一点,不那么自以为是一点。艺术家只有跟当地的生活发生某种关联,创作出来的东西才可能更新鲜,更有力量。假如不去三峡,我也许会去其他类似的地方。在北京被很多人关注着,身为画家,自己感觉还有点用,展览、采访、出书……而当我面对三峡,面对即将那些被淹没的小县城时,你会感觉自己一点儿用都没有,虚荣的东西没有一点意义。这个时候你就会重新思考许多问题。当艺术总是被当成神圣的殿堂里面的精致品一样被供奉着,那人会变得空虚。而在三峡那里,艺术品还没有一个床垫值钱呢!还没有一个床垫对人家更有用呢!我们改变不了任何事情,对人家形成不了任何影响。我想把自己往低处降一降,不要把自己太当回事了。
王:去三峡只画了一张《温床》?
刘:对。作品长10米,高2米6,我画了11个农民光着膀子、穿着短裤坐在一个大床垫子上打牌,背景是长江和山。

邓:这次的三峡之行给了你们什么具体的感受?
贾:非常自然就合作了。基础也就是所谓艺术观点,所谓对作品的感受。但是更多是对人类的亲近。为什么喜欢人?面对这些人应该用怎么样的方式去表现他们的生活状态。生活在三峡的人们,经济、生活条件都比较差。人们依靠那条江生活,搬迁后,以后的生活也许就没有着落了,但是具体到每一个人,却发现幸福又不能完全用钱来衡量。我们接触一些人,他们生活还是很主动,他们没有太多的忧郁、痛苦、彷徨,人家活得也好,挣一块钱高兴,挣两块钱也高兴,真的挺好。
我们整个摄制组回来以后,很多人都不像原来那样喜欢北京了,觉得这是一个有点虚妄的地方,以前觉得去酒吧玩挺好,现在觉得都没什么劲了,对可以支撑幸福感觉的物质的信心一下子减少了许多,所以很多人非常怀念在三峡时的感觉。找到最初始的快乐,这个过程最重要。比如将来这个片子发行如何,多少人喜欢它,能在多大范围里传播,我不会最在意。因为主要的快乐已经过去,就像生孩子,一个生命你很珍惜,你看着他自己长大很高兴,但是最初的爱情,生产过程是最怀念的。我回来以后,发现自己变得很稳健,觉得其实生活对你够好的了!
刘:我也有这样的感受。在三峡,个人是不能完全掌控自己的命运的。自己到了那边,通过画面,借景借人很自然地表达出了自己内心的那些感受,映射心理和命运的问题。邓:你们艺术作品有一个共性,就是都立足于平民老百姓的具体生活。
贾:我电影中的人,都是走在街上的人。和小东画里的人有相似的地方,都是最平凡的普通人。但是他们有他们的美,那是种人与生俱来的美。那美是可以感动许多人的。

邓:为什么会选择三峡来作为画画的地点?
刘:我总是害怕——自己觉得好像成了点事儿,然后就变得娇气起来。所以我总是愿意往下面跑一跑,让自己变得不重要一点,不那么自以为是一点。艺术家只有跟当地的生活发生某种关联,创作出来的东西才可能更新鲜,更有力量。假如不去三峡,我也许会去其他类似的地方。在北京被很多人关注着,身为画家,自己感觉还有点用,展览、采访、出书……而当我面对三峡,面对即将那些被淹没的小县城时,你会感觉自己一点儿用都没有,虚荣的东西没有一点意义。这个时候你就会重新思考许多问题。当艺术总是被当成神圣的殿堂里面的精致品一样被供奉着,那人会变得空虚。而在三峡那里,艺术品还没有一个床垫值钱呢!还没有一个床垫对人家更有用呢!我们改变不了任何事情,对人家形成不了任何影响。我想把自己往低处降一降,不要把自己太当回事了。
王:去三峡只画了一张《温床》?
刘:对。作品长10米,高2米6,我画了11个农民光着膀子、穿着短裤坐在一个大床垫子上打牌,背景是长江和山。

邓:这次的三峡之行给了你们什么具体的感受?
贾:非常自然就合作了。基础也就是所谓艺术观点,所谓对作品的感受。但是更多是对人类的亲近。为什么喜欢人?面对这些人应该用怎么样的方式去表现他们的生活状态。生活在三峡的人们,经济、生活条件都比较差。人们依靠那条江生活,搬迁后,以后的生活也许就没有着落了,但是具体到每一个人,却发现幸福又不能完全用钱来衡量。我们接触一些人,他们生活还是很主动,他们没有太多的忧郁、痛苦、彷徨,人家活得也好,挣一块钱高兴,挣两块钱也高兴,真的挺好。
我们整个摄制组回来以后,很多人都不像原来那样喜欢北京了,觉得这是一个有点虚妄的地方,以前觉得去酒吧玩挺好,现在觉得都没什么劲了,对可以支撑幸福感觉的物质的信心一下子减少了许多,所以很多人非常怀念在三峡时的感觉。找到最初始的快乐,这个过程最重要。比如将来这个片子发行如何,多少人喜欢它,能在多大范围里传播,我不会最在意。因为主要的快乐已经过去,就像生孩子,一个生命你很珍惜,你看着他自己长大很高兴,但是最初的爱情,生产过程是最怀念的。我回来以后,发现自己变得很稳健,觉得其实生活对你够好的了!
刘:我也有这样的感受。在三峡,个人是不能完全掌控自己的命运的。自己到了那边,通过画面,借景借人很自然地表达出了自己内心的那些感受,映射心理和命运的问题。邓:你们艺术作品有一个共性,就是都立足于平民老百姓的具体生活。
贾:我电影中的人,都是走在街上的人。和小东画里的人有相似的地方,都是最平凡的普通人。但是他们有他们的美,那是种人与生俱来的美。那美是可以感动许多人的。
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邓:那您做的电影是纯粹是您个人的感受吗?
贾:不能说是我个人的,应该说是带有我个人的色彩。我一直觉得生活或者生命的本质里没有那么多事件,为什么一定要在电影中浓缩那么多事件?可能有的电影就是状态性的,那也是很有意思的。其实电影太简单了,你是什么样的人就拍什么样的电影。拍电影的方法就是观察世界的方法。


邓:您那么喜欢、了解绘画,有收藏吗?
贾:我想收藏,却没钱收藏。(笑)
王:最喜欢谁的油画?
贾:刘小东。(大笑)
王:他的画有什么地方最吸引您?
贾:小东的画,这些年也在变,但是不管怎么变,都能找到人最有意思的状态。换句话说,他总能把握住时代里面最精神性的东西。这不是每个人都有能力把握住的。如果看他没有变,那就是他的角度、立场、趣味没有变,但他能随着时代找到新的东西。这是对人的生命力的最有力量的把握。比如有一幅画,画的一个晨练的人在踢墙。这样一个事,我们每天都能遇到,日常的某些看似简单的时刻成为他绘画的描绘之后,会让你发现,原来那么有诗意。
邓:画家应该是很有诗意是吧?
刘:我觉得画家应该是诗意的,从我个人来说,我是崇拜诗人的。在我心目中,诗是高境界的作品。诗人在我这里理解是不一定会写诗的,但他应该是思想广阔不受约束和确定的人。
贾:其实每个人都有诗意。可能用画画出来,用歌唱出来,用舞蹈跳出来……艺术没有诗意是很难想像的事情,最起码有诗意的时刻,比如太阳落山了,你突然有一种说不上的感觉,这就是一种诗意。每个人都能捕捉到。
贾:我原来写诗,写得特烂;去画画,画得特烂;最后拍电影去了。每个人都有贴近身体的东西,有时候艺术不是你去选择的,而是血液里更接近什么。高中我猛写诗,我们印了三本诗集,后来写小说,再后来拍电影,我觉得还是电影和我最接近。
王:在不同的时代您都会找到符合那个时代的精神性的东西,并在您的理解下完成一批作品,在这个时代您追求的是什么?您容易被什么吸引和感动?
刘:我会被很多事情感动。最近我特别喜欢发呆,很懒。有可能是前一段时间太累了。发一会呆再画一会儿,困了就睡一觉。这样心里会静下来。就像写书法的人,心情很乱的时候,写写字就静心了。
王:您觉得怎样才是幸福的?
刘:如果待着也不觉得是虚度年华,那么我觉得现在对我来说,待着就是幸福的。即使踏踏实实地在家里看看电视剧,我觉得那都是一种幸福。现在杂事特别多,每天有两件事我就觉得很乱了。画变成了奢侈品是让我觉得焦虑的一个事儿,但是这又不是我来决定的。想想画画,它本质上是反物质的。可是现在我也是一边享受着物质,一边画画,这很矛盾,也让我有焦虑感。
回忆昨天都比今天快乐。当年穷,但是过得很高兴,用电炉子做饭的时候也觉得挺香、挺幸福的。现在有条件讲究了,反倒惹了不少麻烦。其实讲究品质是一个很恐怖的事。今天发生了一件事:我前一阵子买两把古董椅子,特意运到上海修理,然后再运回来,结果一打开箱子,椅子摔碎了。我很恼火。后来想想这件事自己悟出一个道理:不能太追求精致的生活品质了,当精致的生活里任何一个环节出现了哪怕一点儿小问题,心理都会承担不了。就因为你追求这个东西了,它碎了就伤害到你了。画画能解脱生活的烦恼,下午画了几笔画就把这事忘了。我也想追求点高品质的物质生活,但一追求却惹了不少麻烦。幸福的感觉不是简单地用钱能找到的。

邓:您那么喜欢、了解绘画,有收藏吗?
贾:我想收藏,却没钱收藏。(笑)
王:最喜欢谁的油画?
贾:刘小东。(大笑)
王:他的画有什么地方最吸引您?
贾:小东的画,这些年也在变,但是不管怎么变,都能找到人最有意思的状态。换句话说,他总能把握住时代里面最精神性的东西。这不是每个人都有能力把握住的。如果看他没有变,那就是他的角度、立场、趣味没有变,但他能随着时代找到新的东西。这是对人的生命力的最有力量的把握。比如有一幅画,画的一个晨练的人在踢墙。这样一个事,我们每天都能遇到,日常的某些看似简单的时刻成为他绘画的描绘之后,会让你发现,原来那么有诗意。
邓:画家应该是很有诗意是吧?
刘:我觉得画家应该是诗意的,从我个人来说,我是崇拜诗人的。在我心目中,诗是高境界的作品。诗人在我这里理解是不一定会写诗的,但他应该是思想广阔不受约束和确定的人。
贾:其实每个人都有诗意。可能用画画出来,用歌唱出来,用舞蹈跳出来……艺术没有诗意是很难想像的事情,最起码有诗意的时刻,比如太阳落山了,你突然有一种说不上的感觉,这就是一种诗意。每个人都能捕捉到。
贾:我原来写诗,写得特烂;去画画,画得特烂;最后拍电影去了。每个人都有贴近身体的东西,有时候艺术不是你去选择的,而是血液里更接近什么。高中我猛写诗,我们印了三本诗集,后来写小说,再后来拍电影,我觉得还是电影和我最接近。
王:在不同的时代您都会找到符合那个时代的精神性的东西,并在您的理解下完成一批作品,在这个时代您追求的是什么?您容易被什么吸引和感动?
刘:我会被很多事情感动。最近我特别喜欢发呆,很懒。有可能是前一段时间太累了。发一会呆再画一会儿,困了就睡一觉。这样心里会静下来。就像写书法的人,心情很乱的时候,写写字就静心了。
王:您觉得怎样才是幸福的?
刘:如果待着也不觉得是虚度年华,那么我觉得现在对我来说,待着就是幸福的。即使踏踏实实地在家里看看电视剧,我觉得那都是一种幸福。现在杂事特别多,每天有两件事我就觉得很乱了。画变成了奢侈品是让我觉得焦虑的一个事儿,但是这又不是我来决定的。想想画画,它本质上是反物质的。可是现在我也是一边享受着物质,一边画画,这很矛盾,也让我有焦虑感。
回忆昨天都比今天快乐。当年穷,但是过得很高兴,用电炉子做饭的时候也觉得挺香、挺幸福的。现在有条件讲究了,反倒惹了不少麻烦。其实讲究品质是一个很恐怖的事。今天发生了一件事:我前一阵子买两把古董椅子,特意运到上海修理,然后再运回来,结果一打开箱子,椅子摔碎了。我很恼火。后来想想这件事自己悟出一个道理:不能太追求精致的生活品质了,当精致的生活里任何一个环节出现了哪怕一点儿小问题,心理都会承担不了。就因为你追求这个东西了,它碎了就伤害到你了。画画能解脱生活的烦恼,下午画了几笔画就把这事忘了。我也想追求点高品质的物质生活,但一追求却惹了不少麻烦。幸福的感觉不是简单地用钱能找到的。

 
记者/邓馨

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