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于建嵘:从法国的实践看中国农民问题的困境

2015-05-08 01:44 来源: 经济观察报书评 作者:于建嵘


本文系于建嵘4月26日在经济观察报社进行的题为“从法国看中国:社会转型、新生代农民工、土地流转”的主题演讲整理而成。

于建嵘︱著《访法札记》;四川人民出版社;2015年4月

于建嵘

去法国考察,我最关心的是欧洲的移民的第二代,那些从非洲移民到欧洲的人的第二代,因为这与中国农民工的第二代的状况非常相似。我在法国看到,大量的移民第二代住在法国的郊区,整日聚集在马路,无所事事。这个事情引起了我的思考,后来我就和法国的学者去探讨,一个是巴夏尔,还有一个是潘鸣啸,他是做中国知识青年上山下乡研究的,写了很多那方面的书,我和他们做了一次对话。
  
农民工二代:未来与隐忧

 
当时巴夏尔说中国将来导致社会动荡的可能会是第二代的农民工。他当时讲这个话的时候,我还不是特别重视,我认为这个法国人可能对中国的了解不那么准确,从法国回来之后,我将这次对话写成了文章,发表在中国社科院的杂志上。我们当时对话的结论是:农民工的第二代可能会成为将来中国社会的重大问题。
   
为了论证这个观点,从2008年开始,我就到广东省去做调查,也为此写过一本书,叫做《漂移的社会》。我带我的几个博士到广东去访问农民工第二代,发现这的确是非常严重的问题,中国的农民工现在已经进入到一个升级换代的过程。三十年前的农民工,主要是中国农村出来打工的人,这些人进城的目的很简单,我出来赚钱是为了以后回家建房子、送孩子读大学,给孩子结婚。而现在我们发现新一代农民工基本上都是从学校出来打工的人,他们对农村并不了解,也没有种过地。这一批农民工,我们问他们同样的问题:你对你的未来怎么看?他们都告诉我:“我不知道我的未来,但是我肯定再也不回去农村了。”

所以我对这个问题引申了一些想法,这么多我一直认为中国第二代的农民工和法国的移民有相似的地方,中国有一亿五千万农民工,其中有一亿二千万是第二代农民工,这里不包括农民工的第二代,农民工的第二代指的是父母从农村到城市打工,随着父母在城市里生活长大的人。他们对城市没有认同感,也不愿意回到农村生活。
   
当我问他们关于未来的规划的时候,他们唯一能告诉我的是,我将来肯定不回去,可能在小城镇建个房子或者买个地,开了小店。我认为第二代农民可能对中国社会的影响会很大,你们可能注意到了。2011年6月1日和6月11日在广东发生了两起大的社会骚乱,经过调查发现,主要都是农民工的第二代在参与。

这些年,我一直在思考,这个农民工第二代的问题怎么解决?我最近又到了法国,法国的学者问我,法国和中国的情况不一样在什么地方?法国没有那么严格的户籍制度,人比较容易流动,但是法国还是有一个问题,为什么发生在郊区?我发现这与当年的规划有关系的,当年为了安置这些移民,把所有的移民都安置在郊区,郊区没有相应的商业环境,都是穷人,摆摊都没有人买。所以我认为将来如果我们在安置穷人的时候,不能把穷人放在一起,否则发展不起来。这是我对于农民工第二代这个问题的思考。 

土地的确权与再分配
 
第二个问题是关于法国的土地制度,实际上我认为这么多年我们对法国的土地制度缺乏非常深入的了解。我当年专门去了解法国的土地到底是怎么回事,大家知道法国是土地私有制的,但是我告诉你,法国农民的土地是不能乱卖的。我发现法国的土地制度一个非常有意思的制度。法国为了一方面保障农民土地的所有权,另一方面为了保障国家对农村土地的相对限制。法国建立了一个土地整治公司,这个公司很有意思,它是由政府投资建的,就是专门整治土地。我举个例子你们就明白了,当时我问法国农民问题:假如我是一个农民,我要卖我的土地,行不行?他说你可以卖你的土地,但你的交易要经过土地整治公司的批准。那么我说你这个不就限制了我土地的所有权吗?他说你是可以卖的,我们两个把协议写好了,要交给土地整治公司审核,土地整治公司代表国家的审核,它如果审核认为买方是不能买这个土地的,这个交易就不能完成。为什么对方不能买,假如买方不是种地的人,他是搞投资的人,他买来不是用来耕种,他就不能买耕地。

我对这套制度特别感兴趣,它一方面保障了农民的权利,另一方面使土地权利交易有一个合适的交易渠道。最关键的是它建立了一套比较科学、比较公平的一套评估体系。法国农民的土地是可以买卖的,但并不是每个人都可以去买土地,也不是所有的人都能够买到土地。我认为我们今天多方讨论的土地确权,假如没有相应的机构配套管理的话,将来可能会带来一些问题。我回来之后,我和很多学者讲了这个制度,我们很多人只知道法国、美国是保障自由产权的国家,但是我们没有发现它们为了保障自由产权同时建立了相应的制度,一方面保证了公共利益,另一方面也保证了个人的财产权利,这个制度的建立我认为很有意义。

我的这本书重点讲到了法国的土地整治公司是如何运作的,包括法国政府的官员对这个制度怎么看的,这是书的第二部分内容。第三部分是关于解决矛盾的纠纷机制。法国也有信访制度,但他们和我们是完全不一样的制度。法国老百姓也会有矛盾纠纷,有纠纷怎么办?

法国的启示:司法、媒体与结社
   
第一,法国老百姓有问题会通过法院解决,比如我和你发生了矛盾,我们两个的矛盾能通过法院来解决。假如政府有一个政策我不服,比如说是要我提前下岗,会通过什么的方法来解决?我在书里面访问了许多法国工会,他们都是罢工来解决这类问题,但是法国人还有一个制度,叫做共和国申诉专员制度,算是法国的信访制度,但和我们的是完全不一样的制度。
   
我有专门到法国最高申诉专员的办公室去探讨这个问题,第一,共和国申诉专员是由共和国总统直接任命的,而且任命之后不允许随便撤换。在专员任职年限之内如果他没有违法,一律不能撤换,不管谁都不能撤换他,而我们的信访局领导是今天要换就能马上给换掉,这是第一个区别。

第二,法国的申诉专员并不直接解决老百姓民众之间的问题,他解决的案子非常明确,必须是公权力与老百姓的问题纠纷,才能进行申诉。

第三,民众和公权力有了纠纷,并不是民众直接找专员,而是要通过他的议员,也就是他的人民代表,才能为共和国申诉专员提供案子。

第四,工作的方式也不一样。收了案子后,申诉专员要做调查,他有一个权力,就是可以要求涉及纠纷的政府部门向他提供材料。那么如果政府部门不提供材料怎么办?我当时也问了这个问题,专员说这是不允许的,有法律规定的。而最关键的问题是调查之后怎么办?调查之后,申诉专员会写一个调查报告,给有关的权力部门,该部门要对报告进行回答。我当时又问了一个问题:假如你的报告,有关部门不认同怎么办?不理你怎么办?专员讲了一句话我印象特别深刻,我在书里也记录了他的这句话。他说:我们有一个核武器。只要他不认可我们调查的问题,不作出很好的解释、回答或解决问题,我们就会把调查报告向媒体公布。媒体一旦公布,这个领导就得下台了。我问他这么多年,发生过这个事情没有?他说从来没有发生,我说为什么?因为只要我报告给他,他们都很重视,而且共和国专员是独立的,他不依附哪一个总统、哪个党派,他们是独立的机构,有独立的权威。
   
我当时听完之后,感觉到很有意思。大家都知道我们国家的信访部门总是把它和法国的共和国申诉专员的制度来比较,而实际上这是两个完全不同的制度。法国在法院之外还有一个救济渠道,救济渠道是非常重要的,它能化解许多纠纷冲突。我们思考中国社会矛盾解决办法,法国的共和国申诉专员制度是非常值得参考的。

第四个我了解得比较多的是法国的农会和工会,这是我感觉到特别意外的。我到法国之前,是不知道法国有多少农会组织的,我到那才知道,一个人可能参加非常多的农会组织。为什么有这么多?他们每一个农会组织有不同的侧重点,有不同的观点。他们的农会或工会互相之间是竞争的,它必须为你服务你才会加入它的组织,所以你会感觉到他们的工会、农会和我们的完全不一样。

当时法国外交部邀请我去考察的时候,问我有什么想法,我说想看看你们是怎么治理国家的,怎么治理社会的。所以当时这本书原来的名字叫做“寻找社会的基础”。实际上我这本书是我的一个工作日记。我是非常建议大家做工作记录的,可能一天两天没有用,若干年以后,你把所有的记录放在一起的时候,你会发现特别有意义。所以我建议大家,特别建议年轻的学生,学习怎么做工作记录可是非常重要的,记录的重要在于它有原汁原味,你每天见了什么人,你有什么思考。

 座谈过程中的于建嵘教授

参加活动的读者

于建嵘教授为活动现场的读者签名

现场问答:

问题1:您认为中国农村问题的根本症结在哪里?

2004年,台湾请我去做访问,我在台湾做了一个公开的演讲,演讲之后,我就在台湾考察。我问了所有见到的台湾老百姓相同的一个问题:如果不经你同意,没有法院的判决,地方官员就把你的房子拆了怎么办?所有的老百姓都回答我说不可能,他怎么会拆我们的房子,想都没想过。我说假如拆了怎么办?他说那我到法院去告他,法官就会重判这个官员,经我同意他只要赔十万块钱,不经我同意他就要赔一百万块钱,这个官员就麻烦了。我说假如法院不给你立案,立了案不给你依法判,判了也不给你钱怎么办?老百姓说不可能,哪有法官不敢立案的?这么简单的案子他怎么敢不依法判。我说假如就是发生了怎么办?他说那很简单,我到我的议员去告他,我的议员就会出来进行调查,调查完之后,就会开新闻发布会,就会在媒体面前提出来,这个官员和这个法官都完蛋了。我说假如这个议员不来给你做调查,不给你开新闻发布会,不帮你主持公道怎么办?

我问到这个假如的时候,台湾老百姓一般都不理我了,说你哪有那么多假如,你没完没了的,你前面两个假如还有一点点道理,后面这个假如一点道理都没有啊!我说怎么就没有道理呢?他说你难道不知道吗?台湾的议员每一天做梦都希望发生这么多问题,因为一旦发生这个问题了,他一去搞调查,媒体一炒作,他就会成为台湾老百姓心中的英雄,他不但当县议员,还会当国会议员,还会当“阿扁”。我说假如他就是不这样怎么办?他说那很简单,下一次选举的时候,他到我家里来拜访,我会用脏水把他泼出去,从此以后他当不了议员了。

我为什么讲这个故事给你听,我告诉你,明确的权利是基础,有权威的司法制度是保障,真正的法治和开放的媒体是非常必要的。

问题2:法国是一个市场经济国家,而土地整治公司实际上是一个政府的机构,为什么在法国这样一个自由市场经济主导的国家,还由一个政府机构来控制土地买卖?究竟哪些人可以买地,哪些人不可以买地?

答:法国的控制和我们的控制有一个关键性的区别。我们国家可以在你不同意卖地时也要你卖,法国不是这样的,你要买只有我同意卖的时候,才能做这个事情,只是我想卖给谁的问题。为什么这样呢?因为这涉及到耕地保护的问题,如果买方不是买来继续耕种,卖方还是要卖地,那么可以把地卖给土地整治公司,公司再找人来种地。法国是允许你行使土地所有权,但你的权利要受到制约。
   
因为土地和别的东西不一样,土地具有一定公共财富的公共性,它有粮食安全的问题,所以它的用途世界上很多国家是制约的。刚才讲的是如果你想卖,土地整治公司才可以买,如果你不想卖,公司是没办法买的。

问题3:在农村进行土地经营开发要注意哪些问题?

农村土地现在有这么一种情况,第一个就是耕地。对于耕地,中央是有非常明确的规定,就是耕地不能碰,特别是基本农田。如果你做经营开发,我建议你不要碰基本农田。第二个农村土地叫做三防地,防沙防泥防寒,对于三防地现在国家政策比较模糊,很多地方把三防地拿来搞经营。第三个就是农村建设用地,农村建设用地在十八届三中全会规定了是可以放开的,是可以进行交易的,但这个建设用地是有指标的,你要查一查它有没有这个指标,建设用地是要经过县一级人民政府才能批准,建设用地的产生是由于当年为了发展乡镇企业,把一些耕地和三防地做了建设用地。第四个就是宅基地,宅基地属于农村建设用地中间的一环,它属于农村建设用地,但是它有着特别的用途,它是给农民建房子用的,所以有了所谓小产权房的产生,小产权房的产生有一个很重要的背景,农村土地,必须要经过县一级政府的土地有关部门的整修,转变成国有土地之后才能进行经营。那么这就带来了农民宅基地的房子能不能转让的问题,实际上农民宅基地的房子是允许转让的,但是它有一个规定,只允许在农村农民之间才能买卖,所以城镇居民是不能去买的,你买了之后法律上是不给你保护的。

十八届三中全会对这个问题做了一个非常明确的规定,农村的建设用地可以允许转让,而且同权同价,不要再经过土地部门的转变成国有土地再来建设。所以你的项目如果是建设用地,你就不用怕,而且将来会赚很多钱。目前土地现在价格比较低,而且国家规定它不要需要经过国有化的过程就可以建设,这样县级政府就不可能再盘剥一次。

问题4:您如何看待农民工与下岗工人在权利上的差异?

我写了一本书叫《中国工人阶级状况》,就是回答你这个问题了,我认为你讲的问题特别地重要。为什么显得农民工显得比较受重视,是因为下岗工人这么多年政府在逐渐改变下岗工人的境遇,给了他们一些基本的生活补贴、社会保障。而农民工还没有建立这个社会保障制度。

现在农村户口有宅基地,实际上也有一个保障机制,有人建议取消宅基地制度,我当然不同意,目前我还是建议保留这个制度,也是对农民基本权利的尊重。

问题5:您刚才提到第二代农民工以及土地确权的问题,据我所知,我们是这些农村出来的80后,基本上都算是第二代农民工,即便在农村的小女孩也都想要嫁到城里,目前农村大部分都是1960年以前出生的人还在种地,土地确权以后,能让我们这些第二代农民工回去种地吗?如果我们不会去种地的话,那个土地确权的意义在哪儿?

这个过程是一个比较效应,当种地能够赚到钱的时候,他当然就回去了。你不要担心没有人种田,最关键是制度怎么给人激励去种田。全世界的工业化发展都带来这个问题。我最近打算写关于日本农村发展的一本书,要到日本去调查研究,我去过日本五六次了,发现当年日本社会转型的时候,也有很多同样的问题,但为什么后来很多日本的青年人又回去农村了?台湾也是这样。台湾当时制定了一个政策,比如说你是学农业的,研究种子什么的,那么你只要取得一个资格,政府就会给你钱鼓励你回去创业。台湾后来有许多大学生、博士,都到农村去服务农民,因为在农村他们也能赚钱,能够过体面的生活。

 

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