城市“失败”之后——欧宁 vs 钟永丰

欧宁：这场论坛的题目叫「城市『失败』之后」，今年申请破产的底特律大概是城市失败的典型例子。五六年前德国联邦文化基金会有一个研究项目叫「收缩城市」（Shrinking Cities），研究北美、欧洲一些人口、经济正在收缩的城市，主要是工业城市，像底特律、曼彻斯特、利物浦都是这类城市。底特律本来是汽车城，福特生产方式最早就是在底特律发明的，可是它后来受到日本汽车工业的冲击。1980年代后，特别是冷战结束后，美国很多大公司开始把研发部门留在本土，把工厂开到欠发达地区，在这样一种全球化的过程中，整个产业结构被重组。这导致美国本土工人失业率增加，再加上物流条件的变化使得生产可以从市中心移到郊区，这令底特律的内城空心化。

美国和欧洲的城市在收缩，但亚洲的城市却在扩张，地球上的东西大概就是这样此消彼长。我刚才提到这几年一些欧美的大公司把研发部门留在本土，却把生产基地放在劳动力比较便宜的地区。所以亚洲地区，特别是中国，依靠廉价劳动力积累起最初的发展资本，慢慢成长为一个有力量的经济体。这些经济活动主要发生在城市，因为城市有集中的资源和工作机会。这导致中国开始出现轰轰烈烈的城市化运动。城市化运动到底是甚么？我想用两个例子来说明。

中国的新经济运动是从广州、深圳等南方城市开始的。1970年代末文革结束，整个国家百废待兴，中央政府决定发展经济。但文革后所有外国的投资都不敢来中国，中央政府只好通过香港的民间亲缘关系吸引投资，Manuel Castells把早期中国南方的发展模式叫「关系资本主义」。中央在深圳设立特区，吸引它邻近的香港，包括早期逃港的人，回来投资，慢慢把以渔、农生产为特点的小渔村发展成今天人口超过一千万的大城市，这是中国最典型的城市化过程。但深圳的成长是世界上绝无仅有的，三十年间人口膨胀到一千万，这意味着要改变农村的地景。深圳以前主要是农业、渔业为主，后来因为要发展「三来一补」 ，所以把农田改成厂房，使得它的地理景观一下子变了。有了厂房，香港的来料通过在深圳的廉价劳动力加工，再返回到国际市场上，这促使深圳建立了相应的物流条件。所以在80年代中后期，深圳及珠三角的空间特点主要以工厂空间和物流空间为主。到1992年邓小平南巡后，中国社会从一个政治型社会转向彻底的商业型社会，房地产和服务业跟着发展起来。

广州的经济活动也从70年代末开始活跃起来。因为经济活动活跃，城市空间越来越不够用，城市就开始了向郊区农村的扩张。中国城市和农村的土地制度是不同的。共产党在革命时期为了吸引农民参加革命开出了充满诱惑力的条件：你来参加革命，我就分给你土地。新中国建立之后，共产党为了兑现这个承诺，在土地制度的设计上把国家土地分为两种：城市的土地是国有的；农村的土地是集体所有的。由于个人拥有土地有违社会主义公有制的国家性质，所以政府设计出农村土地集体所有的制度，规定农村的农地和宅基地是由所有村民共同拥有，买卖须经过所有村民同意。广州市政府80年代初征用郊区农地，例如广州三元里，来做都市发展。农民种庄稼的农地被征走，失地后，政府并没有为他们提供工作，也没有把他们的农村户口转成城市户口。当周边的农田盖起了高楼大厦，地价开始变贵，农民只好在原来宅基地上盖房子出租，形成了广州很典型的「城中村」现象。「城中村」既不是城市也不是农村，它的行政管理很模糊，这导致城中村的管治非常松懈。比如很多外来人口可以不办暂住证住到城中村，再加上房租便宜，使得城中村人口构成非常复杂，治安也非常糟糕，最后产生了被政府称为「毒瘤」的「城中村现象」。吞并农村土地用于城市化建设是70年代末80年代初早期城市化的一种形式。

另一种城市化类型就是旧城改造。快速的城市化发展使得土地储备很快见底，所以城市的土地资源非常宝贵。多数盖着矮旧老房的老城都位于市中心，这使得市中心产生了「影子地价」——大家对于这块地的地价期待很高，但是实际上它的上盖物是一些没有利润空间的低矮破旧的房子，政府和发展商都想透过所谓旧城改造，把空间置换出来，投入房地产市场。

今天的城市化运动，就是透过把农田变为都市，透过旧城改造和拆迁，重新配置土地资源，这种对土地和社会资源的重新分配就导致了很多社会冲突和矛盾，像这几年我们经常看到的拆迁抗争，农村的群体事件，大多都是跟地权有关。

所以，城市化，特别是过度城市化，会带来非常严重的后果。不断吞并农地令农业破产，农民没法谋生，只好到城市做农民工。他们到了城市后，户籍制度的壁垒又让他们没有办法享有城市的公共资源。他们的收入低，只能在城市中一些低成本的地方高密度聚居，因此就会出现贫民窟和城中村，带来很多社会问题。

此外，过度的城市发展是以牺牲环境为代价的。这就是为甚么这几年中国发生了很多环境运动，如邻避运动、各个城市的反PX事件等。这些运动往往是自发的，因为环境污染已经影响到生活在城市的市民权益。这非常像台湾80年代国民党威权统治快要产生危机的时候，国民党开始透过发展经济，例如推行「十大建设」，来巩固它的执政权威。这种发展令台湾很快成为「亚洲四小龙」，可是发展过程中也是以破坏环境为代价，老百姓自发的环境运动跟党外运动结合，后来动摇了台湾的政治结构，促成其转型。今天的中国跟那时的台湾比较像，有时候整个社会的变化很可能是从很小的地方开始的。或许永丰可以来分享一下台湾的经验？

钟永丰：我来谈谈台湾的城市。台湾的都市从1980年代末开始对都市的中下阶级人口产生非常强烈的敌意同排外，为什么会如此？在谈这个问题之前，我们要先看看台湾1950年代后城乡关系的转变，即台湾第二波城市化运动，这跟后来的排外是有关的。

台湾1950年代以后的发展跟国共关系的演变有很大关系。1949年国民党来到台湾后，岛内外局势发生很大转变，这个转变导致国民党中原本偏左的技术官僚占了上风。因此，台湾在1949年开始出现具有国家社会主义性质的土地改革，这是台湾历史上绝无仅有的事。国家社会主义性质的土地改革有几个很重要的基本措施：第一，它通过农村土地改革增加了佃农的生产积极度，让农村地主的资本所有形式从土地和地租转成工业和金融。辜振甫家族就是在这个过程中从大地主变成工业家、金融家。这个转换非常巧妙，加上1947年的「二二八事件」，土地改革运动在台湾并没有遭到地主反抗。土地改革解放了佃农，粮食产量几乎每一年都翻倍。在这样的情形下，国家透过粮食压抑粮价，这使得当时台湾都市中的劳工阶级、公教人员和上百万迁台的外省国民党军官都能够在资金短缺的情况下维持生活；第二，当时的国民党与美国合作，由技术官僚主导设计了很多保障城市发展的制度，比如住房制度。在1980年代末之前，几乎每一个县、市政府都有国民住宅局。 那时的台湾，只要你在都市有工作，拥有房子并不是多么困难的事；第三，台湾完成了从都市延伸至农村的，各式各样的基础建设。道路、水电、排水，供水等基础建设在1970年代的时候已经完成得差不多了。

到了1980年代，台湾整个社会的政治、经济都发生了剧烈转变。如刚才欧宁讲的，1980年代台湾有各式各样的社会运动，过去被压抑的人们，包括被剥削的农民、被压迫的工人、被歧视的族群、受工业污染影响的居民，统统上街表达他们的心声。所以，1980年代是台湾非常热闹的年代，也开启了对台湾非常关键的十几年。

这十几年为甚么关键？简单说，这十几年的时间台湾同时完成民主化和私有化的过程。表面上我们看到台湾进入两党制的民主形态，也是在这段时间，台湾加入了世界贸易组织WTO的前身——关税及贸易总协定GATT （General Agreement on Tarifs and Trade）。同时，台湾快速让国有企业私有化，解除了非常多都市土地的管制。另外，台湾在1990年代让农村的土地不再农地农用，也就是说在1990年代之后，任何人都可以自由买卖农村土地。这是一直以来台湾发生很多政府强制征收农村土地非常重要的根源。因此，民主化和私有化结合之下产生了从1980年代末开始的土地金权政治，即各政党派系、地方派系、黑社会等围绕土地利益结合起来。

我们以台北市来看，台北市从1980年代中期到1987年的四、五年时间里，土地价格翻了四、五倍，可是人均所得仅提高了百分之十五。因此在1989年，台湾爆发了第一次反抗城市私有化的「无壳蜗牛」运动。运动期间，一万多人在忠孝东路过夜，中间包括很多学者，像台大城乡所的老师，搞社会运动的朋友，还有很多市民。这场运动对与我同辈的人来说冲击非常大，因为这场运动的失败导致从我这辈人开始，没有机会在台北生根。

为甚么这么大的运动会失败？1989年之前台湾民主化的过程确定了台湾整个民主的机制是操纵在围绕土地利益结合起来并以土地利益为核心的人手里。因此当时行政院提出一项激进的压抑土地价格上涨的策略：土地报税由实际交易价格来报税。甚么叫由实际交易价格来报税？台湾土地有两种价格，一个公告地价，是政府写在文件上的地价；另一个是市价，是土地在市面上所值价格。比如这块土地公告地价一百块，市价可能一万块。这就产生一个非常关键的问题：土地交易的时候是按市价来填，还是按公告价格来填？不同价格计算出的土地税是不同的。当时郝龙斌的父亲郝柏村和王建煊提出希望用土地实际交易价格来扣税。李登辉政府为了跟本土派系结合，推出一个说法：如果按照土地的市价来征税等于让外省人抢走我们台湾的土地。他透过很多民粹主义的方法让按市价收税的制度在立法院表决时失败了。这导致1989年之后以都市为中心的反抗私有化运动没有了抵抗能力。因此，台湾的都市「失败」 跟1989年这件事有直接关系。

1989年之后发生了几件事：第一，台湾生产制造业外移到大陆，近两百万掌握资本、技术的人去到上海、广州、北京等地。可是有趣的是不像欧美，台湾的城市没有收缩，反而在扩张。这可以说明1990年代之后台湾都市的资本主义核心已经从制造业转到金融、土地上了。这更让年轻人在都市毫无立锥之地；第二，台湾出现新的农村运动，一批有想法、有很好知识积累的年轻人来到农村。1980年代到1990年代初，我们对农村和农民的印象还停留在上一辈人的认知，认为他们是不断被边缘、不断被压抑的，是不符合社会主流价值的。但1990年代后，新一辈的年轻人会认为从事农业是很时尚、很酷的事情。

在大陆尝试农村生活或农业劳动，其实比台湾要难得多。比如在大陆要从农村到城市，四、五小时的车程算近的，台湾不到一个小时车程就可以完成城、乡和农、工的转化。在这种情况下，我很好奇大陆为什么还会出现像「碧山共同体」这样的实验。

欧宁：这几年在大中华地区都出现了逆城市化倾向。大家觉得待在城市里，一来是身体感到不舒服，空气不好、拥挤、交通堵塞，而且工作竞争激烈。于是很多人想离开城市，所以出现了一种朴素的逆城市化倾向。但离开城市是有困难的，因为工作机会大多集中在大城市，多数人都放不下城市中的工作机会。若要真正的返乡得以实现，则必须在农村创造工作机会，否则返乡就变成了门槛很高的事。

2009年我为了研究台湾知识分子返乡，在全岛跑了一遍。台湾的情况还有些不同，因为台湾地理尺度小，你在美浓，吃完晚饭开摩托车去高雄唱K，当天晚上就可以回来。相比之下，大陆城市跟农村的物理距离非常远，去农村需要辗转很多种交通工具，而且经济、文化差异很大。

同时，中国社会的城乡矛盾也愈来愈激烈。因为互联网的发展，农民的权利意识这些年逐渐提高，有很多抗争运动出现。其实农民这个群体被忽略、被剥夺得太久了。革命年代，很多农民冒着生命危险参加革命，一部份人牺牲了，活下来的分得土地。之后的人民公社时期，国家需要集中土地和劳动力，就通过行政手段把所有土地集中到一起，为的是提高农业产出再通过出口换取工业化的资源。在大炼钢铁、「超英赶美」的口号下，为了支持中国工业化，农民向中央政府上交了所有的农业剩余，即交公粮。直到1970年代末，安徽农民首先开始包产到户，从下到上冲破了人民公社吃「大锅饭」的制度，让土地使用权重新回到农民手上。「三来一补」初期，农民为深圳、珠三角的工厂奉献廉价劳动力。到了城市化的时代，他们为城市化奉献土地，而农民出让土地拿到的补偿却非常少。农民这个群体在不同的历史阶段都在奉献，却享受不到国家发展的成就，一直被剥削，被排除在国家的主体之外。随着他们的权利意识的提高，近年来他们开始抗议这种不平等，各地农村出现的群体事件把社会冲突推至一个危险的边缘。我们不希望这个国家乱，所以应该想一些办法解决问题。这就需要考虑怎样可以让农民更多地享受到国家开放改革的利益，怎样让他们真正成为历史的主体，怎样让他们的权利意识进一步落到实处。在更深层面出现乡村建设运动，才是一种更深刻的逆城市化，也就是批判过度城市化。

批判过度城市化有很多理论工具。有一派说法认为中国小农社会非常好，它有天然规避危机、自给自足的结构。中国乡土社会每当有盈余时都会把粮食留起来，放在「义仓」里。「义仓」实际上是用来救助孤寡老人，没有能力上学的儿童，或资助本村子弟到外面深造，是一种福利制度。因为有「义仓」，在发生兵灾的时候一些比较富足的农村有能力应付征粮，避免遭暴力洗劫。同时，因为中国地少人多，要提高土地单位面积的生产率，所以小农的生产方式很讲究，农民们不断进行交叉耕作，也要通过聚族而居把劳动力集中起来，进行密集劳动，提高土地生产率。大家今天在香港看到的围屋，即是聚族而居的一种形式，这种建筑形式实际上是由小农生产方式决定的。

小农社会的这种特性不仅可以作为批判城市化的理论工具，它在中国参与全球化背景下的意义更值得我们深思。前段时间美联社的新闻说，中国在十年后将成为全世界第一大农产品进口国家，也就是说中国的农业已经无法自给自足，它将来要依靠进口。能源方面，幸亏有新疆提供稀有金属和石油，否则中国的能源和粮食都要透过国际贸易来满足。这种方式是极其脆弱的。万一发生金融风暴，或者发生索马里海盗切断石油管道的事件，整个国家就会受到很大影响。

我们在大陆做乡村建设、乡村研究藉助的历史经验和思想资源主要是民国知识分子开展的乡村建设运动：从1902年米鉴三、米迪刚父子在河北定县翟城村创办「村治」模式，到梁漱溟带领的华北村治派，到晏阳初的定县实验、陶行知的晓庄师范等等。另外，我们也会借用亚洲国家，比如泰国清迈“土地计划”、日本越后妻有大地艺术祭的经验。而我最近到新西兰做「嬉皮士公社」的研究，以及上世纪六七十年代北美地区「回归土地」运动，这些资源都会放到「碧山」实践中。

我知道台湾借鉴的历史资源与大陆很不同。尽管大家都对农村议题、农村运动感兴趣，但我很少听到台湾在农村工作的知识分子谈到晏阳初、梁漱溟。也许永丰可以谈谈台湾农村运动背后的理论依据和学术资源。

钟永丰：台湾农村运动比较流行叫「社区营造」运动。「社区」包含了传统农村的村落、原住民部落，也包含沿海渔村。在「社区营造」运动前，李登辉当总统的时候曾经推过一个叫「八万农业大军」的新农业运动，试图要培养农村新一代的专业农。有意思的是，台湾的「社区营造」运动一直到最近才开始比较关心农业生产，包括农业生产跟原来的文化、生态的关系。为甚么会这样？

台湾的「社区营造」历史其实不是只有「由下而上」，还有「由上而下」。「由上而下」指1994年的时候，当时行政院文化建设委员会副主任委员陈其南推出了 「社区总体营造政策」。回顾那一段历史我们会发现「社区总体营造政策」的推出是非常复杂的过程。1990年代，当时国民党有非常严重的两个问题：第一，它有非常严重的合理性危机。国民党从1949年到台湾之后，经过四五十年，从大陆迁台的老「法统」大多已经凋零，出现了代表性危机；第二就是李登辉个人的危机。他在1988年蒋经国过世后接任中华民国总统，但他的权利基础非常薄弱，因为他在国民党内部不受国民党保守派的支持。这可以说明为甚么李登辉在坐上总统位置后要跟台两股力量联合，第一股是台湾各地方派系，包括黑道、本省中小企业主和资本家；另外一股力量就是农民。陈其南是比较有进步意识的人类学家，他很早知道日本「社区营造」的政策。以上种种脉络使得陈其南1990年当上文建会副主委后提出「社区总营造政策」并被接受。

1994年的「社区总体营造」很有意思，他既承接了从1980年代中期开始出现的新的农村运动，同时又结合了李登辉所要与之结合的所谓的本土化运动。从今天观点看， 「社区营造」运动有两个非常奇妙的地方：第一，台湾谈到的「社区」大部分以农村为主，可是「社区营造政策」不在农业部而在文化部，这当然与陈其南在文化部有关。另外，台湾的农业行政体系在各地是由农会掌握，地方农会又紧紧操控在地方派系手中。在这样的农业体系下，几乎没有任何的缝隙可以推农村运动。因此「社区营造政策」是没可能由农业部推动的；另一个奇妙的地方是由于文化部推动「社区营造」，而文化部是没有能力触及农业生产的，所以台湾的「社区营造」运动很少触及农业，仅仅处理农村的非农业议题。

因此台湾1990年代的「社区营造」不是「三农运动」，也不是完整的乡村运动，它是一个处理农村文化、景观、美学、居住问题的运动，或者说它是一个残缺的「三农运动」。从1990年代末期开始，它发生了一些质变。因为「社区营造运动」让很多专业人士，比如像黄声远这样的建筑师，以及我们这样只想回乡搞运动的年轻人，还有被城市赶出来的年轻人，在1990年代选择返乡，开始有机会近距离观察整个农村完整的运作。

台湾90年代「社区营造」运动，从理论到实践更多是参考日本的「社区营造」运动。从90年代开始，台湾和日本因为「社区营造」而进行非常频繁的往返观摩，几乎各县、市都有非常多社区干部去日本参观。每年亦有非常多两地学术研讨受官方政策跟经费上的支持。透过交流，台湾农村的空间美学，空间文化跟空间再组织受到日本很大影响。

「社区营造」不仅受日本影响，实际上它具有三重性格。台湾农村的行政体系有两个很重要的基础。第一个是在日据时代建立农会的体系。农会体系不仅是农村里面有农会，还包括支持农会的各式各样的机构，比如农作物试验所、农作物改良场、农作物推广所。它们集结起农业资源体系，在日据时代已经立下了一定的基础。第二个是1949年之后，来到台湾的国民党农业行政体系的技术官员，基本上受美国的影响。他们从美国引进了以现代独立测量和地质管理系统为基础和框架的农村管理体系。所以，台湾的农村行政体系是由这两个影响奠定的。加上在1980年代，陈其南参考日本的「社区营造」政策，大量学习日本的「钉并保存」运动和日本新农业运动。这些导致了台湾的「社区营造」运动受三种影响：日据时代为服务日本大东亚帝国理念而建立起来的农会体系，美国现代的地质管理系统和日本「钉并保存」运动对台湾的影响。

中国大陆近十年来出现了以农村为主体的，各式各样的农村艺术活动，非常有效地集结了一些建筑师、艺术家。我觉得这种规模在台湾是比较难想象的，因为台湾资源比较分散，没有办法像大陆一样。我好奇的是我们在台湾农村进行各式各样工作或运动是可以毫不避讳接触农会、发展组织和农村的人民团体。因此，我们在农村够久之后就可以透过地方组织的力量发动各式各样的活动或者运动。但是大陆不是，我很好奇大陆的朋友在农村若想针对农民来做新农业运动，加入新的思维，可又要面对大陆党政一元化导致的没有办法在农村生存的人民组织，你们是如何面对这样的限制和困境的？

欧宁：刚才永丰讲1949年国民党到了台湾之后的农业政策和它的延续受到美国影响。那共产党又如何呢？毛泽东青年时代曾受日本白桦派作家的影响。当时日本作家武者小路实笃办了《白桦》杂志，白桦派作家提出「新村主义」，他们到宫崎县深山里，在没有压迫、没有阶级、没有领导的环境下共同耕作，一起出版、写作。这种「新村主义」最早影响了周作人，青年毛泽东就从周作人那里听到了这个概念。这个思想在青年毛泽东心中藏了很久，但他做了《湖南农民运动考察报告》后选择了暴力革命的道路，暂时放下了「新村主义」的乌托邦和改良式的道路。等他掌握中国政权之后，乌托邦式的梦想又出来了，最后演化成人民公社。这个失败的乌托邦对于中国农村的毁坏是极其严重的。首先他是透过初级合作社和高级合作社这种渐进的形式，打乱了农村的社会结构。它集中所有生产资料，集中所有土地资源，用合作社的形式捣毁了传统乡土社会以血缘和宗法为纽带的社会结构，倒转了中国乡土社会。到了70年代末，安徽农民由下而上地发出要拿回土地、重新耕作的要求，农民开始包产到户。在包产到户过程中，农民劳动的积极性提高了，可是因为大家开始各顾各，凝聚力越来越弱。到了城市化阶段更是这样，除非是某个村庄一整块地被卖给发展商，这块地村民都有份，才有可能产生群体抗争。

在农村人心比较离散的现状下到农村工作，其实面临很大困难。永丰说在台湾农村社会本身有一些组织，还有一些社会团体、宗教团体在工作，在这些社会团体的组织力量下开展工作相对容易。但是我们在大陆农村发现，除了村委会基本上没有其它的组织，因此要做事情的确很难。

中国现在的政权设计是每个村都由村委会管理。中国社会一直都是政权到县级为止，但G。C。D的统治不是这样的，村里有党支部，党的组织是渗透到村里去的。可是党的组织很难跟我们想做的事情结合在一起。我们能够用以打开本地社会资源的是一些我们觉得比较好的基层干部，他们对农村现状很了解，也有一定的人脉关系，最重要是他们有可以教给我们很多经验，我们从这样的人那里进入农村社会比较快。我们在碧山做的事情跟台湾不一样。在开始这个乡村计画之前，我们都是做展览或者文化出版，所以这方面资源比较多，进入农村的方式也以文艺为主。我们在2011年组织了第一届「碧山丰年庆」，2012年组织了第二届，每一年从全世界请来一百五十至两百位艺术家、建筑师、设计师、音乐人、作家、电影导演等跟农民一起工作。

文革以后，因为包产到户导致农村的公共生活凋敝。我们希望先通过这样的活动恢复农村的公共生活。慢慢的，才可能进一步发展跟经济、政治有关的工作。我们有很多设想，但是不是你想做就可以做得到，要花很长时间扎下来，要一点一滴的去实现。在中国的制度环境下，在农村工作，不可避免会碰到政治瓶颈，例如温铁军发起的晏阳初乡村建设学院就曾被叫停。除了制度原因外，农村社会本身的复杂性也导致很多工作做起来非常困难。当初晏阳初在定县看到棉农被高利贷剥削，于是找到一些资源成立了合作社帮助棉农从事棉花生产。可是定县有两百多个银号和钱庄，他们的借贷生意被晏阳初切断了，这两百多个钱庄联合起来要把晏阳初赶出定县。整个过程非常危险，甚至产生了暴力。所以农村社会非常复杂，并不是我们想象中农民多善良，田园风光多美好。因此，首先我们要摆正自己的身份，不要让自己产生知识分子的优越感，以为自己是来“教育”农民或者“帮助”农民的。我们不能有这样的想法，农民有时候比我们聪明得多；其次，也不要把农民想得太美好，不要神化农民，他们计较眼前的利益得失，他们也有缺点、有毛病。总之，农村是一个很复杂的社会。我们介入农村时要摆正身份，我们跟他们是一样的，要互相学习，互相克服各自的缺点。

讨论：

黄声远：或许是我运气好，生活在一个「对」的时代。我在1980年代初读大学，之后去美国读书。去美国的时间正好是台湾经济风起云涌的时候，但当我93、94年回到台湾时台湾的经济、政治、文化都处于低谷，一派萧条。就在感觉完全没有出路时，我们到达农村，突然发现一个新的世界在眼前展开。之前我很不喜欢村里长那样的人，觉得他们和政治纠缠紧密，但当我到了农村之后，那时社区发展协会开始出现。我发现原来所有事情都有两面，或许我们可以在两面中找找看真实究竟是甚么。所有事情都有了比较多的角度，一下子变得立体。这是我自己的经验，这些经验直接反映在我的美学经验中。刚才永丰提到，对现在的年轻人来说去农村变成一种时尚，但在我们那个时候，是真的发现一个新的世界。当那种真实蹦到我们面前时，是真的有解放的感觉。我自己以前对自由的感觉是模糊的，只是一个概念，在那个阶段我感受到了操作型的定义，知道了自由应该是什么样子。

同时，我身边出现很多没有权威的人。之前，知识有清楚的分级，比如大学教授的话就比较算话。我到农村后发现原来还有蛮多地方权威系统是不清楚的，谁能够真正知道准确、真实的需求，谁就有可能受到重视。这和你的知识体系没甚么关系，而直接和你的行动有关。当时就忽然发现原来这个世界可以是平等的。

钟永丰：从黄声远开始，台湾非常多年轻的建筑师，去原住民部落、农村、渔村参与社区工作，这变成一件普遍的事，几乎没有门槛。这和在1990年代「社区营造」作为政府的政策有很大关系，每一年从中央政府到地方政府都有「社区营造」的编列预算。

台湾基层行政单位叫村或者里，每个村或里除了有村长或里长外还有社区发展协会。社区发展协会出现在1992年推行「社区总体营造政策」后，当时发现这个政策推到村、里的时候下不去，当时的陈其南跟李登辉建议农村要有另外一个基层组织。于是透过修法，让每一个村除了可以选村、里长之外，还可以筹组自己的社区发展协会。从那之后，台湾的村和里都有社区发展协会。而社区发展协会是「社区营造」可以作为政策推行的重要基底。

在1990年代「社区营造」变成一个非常重要的社会实践平台。农民，无论老少，或对农村有兴趣的人，无论甚么专业，都可以「社区营造」作为平台实现其想法。同时，「社区营造」也令一些大的灾害发生后乡村可以快速、有效反应。比如南投的埔里，那一带在1999年「九二一」大地震后，好像浴火重生。之所以可以浴火重生很重要的基础就是90年代的「社区营造」运动。在「九二一」 地震发生前，每个社区的重建委员会或者社区发展协会已经有一套操作模式且运作了将近十年，因此地震发生后像政府的钱怎么进来，专业人员如何进入等马上就可以在那个模式下运作。这让「九二一」地震，以及之后台湾碰到地震、海啸等天灾时，社区可以有效运作，这跟很多其它国家，包括中国大陆，灾后重建要以国家方式做整合是非常不一样的。

徐旭：我知道1989、1990前后，台湾的农地政策有一系列重要的改变影响至今，包括农地释出方案。过往农地不能买卖，之后开始有争论，有一派说农地可以买卖，有些人则坚持农地不能买卖。能否请老师谈谈农地自由买卖的利弊。

钟永丰：我先简单讲一下台湾农地自由买卖的发展过程。其实在1970年代，台湾农业经济已经破产了。台湾有一个数据，把每一个农户的收入分成农业收入和非农业收入，非农业收入比如子女在外面赚钱汇回来的收入，1971年刚好是非农业收入超过农业收入的第一年。所以说台湾的农村经济，或者农业经济的破产是从1970年代开始。到了1970年代末期的时候，台湾的主要的农业生产地区出现了农民兼业化。甚么叫农民兼业化？就是指农民在非农忙时期到农村附近的工业区工作；或者平常的农业工作不需要全家那么多劳动力，剩余劳力去都市打工。同样是在1970年代末的时候，台湾的农民和刚开始的农村运动里出现了农地自由买卖的声音。到了1980年代大规模农村、农民运动时，农地的商品性质能不能解放成了这些运动非常重要的基础。当时大部分农民都已经兼业化，这导致农民出于实际需要，也希望他们的土地可以自由买卖。他们会想我可能是末代农民，我的子女都在都市里工作了，所以希望用买卖土地完成阶级转换。在这样的社会条件之下，1988年民进党主导的「五二O农民运动」第一次正式提出农地可以自由买卖的诉求。

我之前有提到1980年代后李登辉跟台湾本土派系结合。李登辉那时顺水推舟，在第二次全国农业发展会议上就提出农地可以自由买卖的诉求。这个诉求当时没有受到很多的反对，因为以农民选票为主的民进党觉得这符合农民和民进党的利益。可以说台湾农地自由买卖的政策，是在1970年代去农业化，1980年代政党化的过程里面推出的。

一直到1990年代末期，台湾进入WTO之后，他们发现台湾的粮食储备、粮食自主率出了问题，而且我们没有办法掌握我们的粮食是不是健康。台湾需要消耗大量黄豆，而黄豆主要靠从美国进口，美国输到台湾的黄豆都是给牲畜吃的基改黄豆，所以台湾喝的豆浆、吃的豆腐大部分都是用美国进口的大农场产的基改黄豆做的。台湾会对粮食主权和国际自由化贸易产生反省，发出反对的呼声，是很后面的事情。我和一些朋友都主张应该从更大的观点来看农民、农业跟农村的问题，不单单是从农民作为土地拥有者的观点来看农地的使用。

欧宁：前些年中国也在讨论农地自由买卖的问题。现在大陆农村土地有宅基地和农地两种，为集体所有，按照法律规定都是不能买卖的。如果要入市买卖，得先通过国土局把土地的性质改成国有土地才可以。一些人从维护农民的利益角度出发，认为农民一直分享不到中国改革开放的好处，所以主张农民的土地应该自由入市、自由买卖。可是也有另外的观点，觉得中国之所以在多次金融危机里没有崩溃，就是因为土地还是牢牢控制在国家手里。比如珠三角一带当时因为金融危机很多任务厂没有国际订单不能开工，打工者失业后还可以回到农村去，因为农村的土地使用权还在他们手里。如果地已经卖掉了，他们在城市失业后要去哪儿都不知道。所以某种程度上说，土地掌握在国家手里是保障中国社会安全一个很好的途径。同时也有人认为，中国这几年的发展实际上是吃了土地国有制的红利。我个人觉得农地还是不能买卖。现在大多数资本、资源掌握在城市有钱人手中，如果农地可以自由买卖，他们买了农地就把它们变成度假别墅。更重要的是，像刚才永丰说的，农地自由买卖之后，粮食怎么办，粮食安全怎么办，这是很重要的问题。

王泳：我跟我先生从2002年开始就去农村做一些工作，我们一开始是从文化角度切入，可是农民一直跟我们讲的是改善生计的渴望。后来我们觉得要求他们搁置经济诉求是有一点知识分子自以为是的立场在里面，所以现在我先生基本上就完全专注在经济领域，比如怎样在农村开展小额信贷。

我想问欧宁先生的是，第一，我看到「碧山计划」的规划里有回应经济方面的诉求，比如有机农业、特色旅游，我想知道现在这些项目进行得如何，未来五到十年的发展规划是怎样的？第二个问题，您和左靖老师作为外来的文化人，带着各种资源进入乡村，做各种事情，看起来更像是在从上而下推动某些文化方面的工作，所以我想问，你们如何回应社区内部由下而上的诉求？或者怎样提高当地农民的参与？第三个问题，您刚才提到当地有一些很好的基层干部，我绝对相信这一点，不是每一个农村的基层社区干部都是妖魔化的人物。但是我们在工作中有一个实际的难题：我们刚去农村的时候他们可能很欢迎，但留下来以后，哪怕不去触碰他们管的东西，我们的存在本身就会影响到他们的利益分配。举个例子，农村的公用土地通常是一本黑账，我们在那里，农民会主动找我们反映里面的各种不公平。再比如中国东部的农村很多都有高污染产业，而那些小作坊、小工厂几乎全部都是乡村干部开的，我们去到农村后就看着村子顶上天天在冒黑烟。因此，我们刚去的时候他们会对我们很友好，但是等我们真正驻扎下来，真正地一点一点很踏实地去做工作的时候，势必会影响现在乡村既得利益的分配结构。我想问问您是如何看待这个问题的。

欧宁： 我们第一年进入农村的方式，是先从和县委县政府打交道开始，可以说是由上而下的。因为2011年我们要做「碧山丰年庆」，这个活动规模很大，当时200多人从世界各地来，如果不跟当地政府合作，这个事情肯定办不成。但从一开始我就觉得村民的诉求非常重要。我在北京做《大栅栏计划》和拍摄纪录片《煤市街》时，发现在外面的人喊得很厉害，要保护历史街区，其实根本没有顾及住在贫民窟里面的人想要搬走的强烈愿望，在农村也是一样。我们2011年去碧山的时候，村民们看到旅游大巴拉着很多人来，以为我们是来投资办旅游的，就特别高兴。这种期待是很合理的，村民们看着旁边的西递、宏村每年透过旅游卖票可以分到一些钱，而自己村古民居数量少、旅游资源不够发达，大家平常养蚕、种稻子，收入基本没有剩余。村民的期待我觉得没有不妥，但是他们以为我们是大老板令我们哭笑不得。我们是非牟利的，只是希望尽自己的力让这个村文化、经济各方面变得更好一点。

徽州地区农村最重要的资源是徽派建筑和古村落。大家知道徽商在明清两代是非常强大的商业力量，他们用在扬州、苏州一带做盐生意挣的钱反哺给家乡，所以他们有能力盖很多徽派大宅，而且每个村都规划得很好。这些东西留下来，变成了村庄重要的资源，也决定了他们现在的经济模式必须发展旅游。但是我们要思考怎样发展旅游。前几年，政府把整个宏村卖给了北京中坤投资集团，他们把这个村庄买下后围了起来，建立了非常严格的门禁制度，进去必须门票，包括进村找朋友也要买门票，一张门票现在已经卖到120块了。大多去过宏村的人都反映这种门票制度令他们对宏村的印象大打折扣。这种靠门票的旅游经济不应继续走下去了，所以我们最近跟当地县旅委沟通，希望促成当地的旅游转型。这种旅游转型当然要废除门票，可是跟中坤的合同还没到期，所以有一种可能是我们把碧山作为样本先做出来。在农村做事情说太多没用，你做一个样本出来，就都不用说了。碧山有一些老房子资源，农户可以自己开小饭馆、小客栈。我们作为外面的力量帮助农民，给他们一些建议。最重要的是要让他们自己成为这种经济的主体。我们最近说服南京的先锋书店开一个碧山书局。大家再来碧山的时候是体验式的，体验这个村庄，在这里消费。当然这种方式也有人批评，认为我们这样会影响农耕生活。可是村民有很现实的需求，他必须有经济收入。如果不给他们带来实惠，做文化或其他工作根本走不下去。如果我们可以做得成功，那就可以透过这个示范促成转型。

第二个问题，以前我们忙于做大型活动，打交道的是当地政府，因为大型活动涉及公共安全等问题，一定要跟他们合作，所以跟农民的交流稍微少一些。自从今年4月，我自己搬到碧山村住之后，跟村民就是一种自然的社会交往了，不再像大学生下乡挨家挨户做调查的那种外来式的交往，而是日常生活中的往来，比如我从北京搬家到村里，很多物品的搬运就需要邻居帮忙，他们帮忙后我请他们在我家吃顿饭，然后就会听到他们的很多故事。在这种自然状态的交往里面，我对这个村庄的各种东西就会熟悉起来。在这种自然交往的基础上，我们接下来想做一些很细的工作，包括教有电脑的村民学会开网店，或者是我们组织就村里面某一个议题的讨论等。

第三，与当地干部相处的问题。黟县碧阳镇的书记在当地官场里思想很另类，他真的很厉害，我从他那学到很多东西。我举个例子：有一阵子要在农村推广保险，镇里让村官一家一户收保险费，农民都不交。他就知道农民心理，于是出了一个公告，说我们镇的保险只有500个名额。公告一出，农民觉得保险好像是稀缺资源，就都抢着买了。他可以把本是行政任务的东西宣传成一种“稀缺资源”，因为他太了解农民的心态了。再比如，国家有对农村的援助，这笔钱到了镇里，他需要制定整个镇五保户、低保户的名单。以前的工作方式是村委会几个人开会，一个村可能有好几个村民小组，由村委会的人根据村里的情况拟定名单报到镇上。可是这位书记是组织村民按照村民小组为单位，公开辩论小组里谁最困难。村民小组评估名单出来之后，再到村里面。经过辩论产生的名单录入电脑，变成他以后发低保一个依据。因为是经过公开辩论出来的，所以以后有甚么人想走后门都不行。这是一个递进式的民主方式，非常有意思，是他自己想出来的。在旅游转型上，他跟我们的想法也是一致的。是我们比较幸运吧，或许在其他农村就未必行得通。

黄声远：宜兰离台北非常近，20年前要通雪山隧道的政策一发布，所有人都非常紧张。我们花了十年时间全力想办法，不要让宜兰变成台湾西部又一个不好的案例。现在看来当时的努力是有效的。

当初我们想办法把四十六万人口分成几个五万人左右的小城镇，这也令宜兰开始慢慢转型为小地主、大佃农的状态。超级大城市跟宜兰有一段距离，接下来就是五、六个人口五万到十万的中小市镇，包括宜兰、罗东、礁溪等。一到周末，这些市镇基本见不到人。这是因为城市里的人都回到老家。看起来他们回去好像是因为距离不远的关系，但这种「不远」是我们建造出来的，不是自然形成的。

大家都回到乡村的时候会有面子问题——如果你家的地没有在耕种其实很难看的， 于是就培养了新的中壮年大佃农，大家都请他们来帮忙种田。 这些大佃农大多是工商人口，种田的成本其实不高，两、三万块就可以。而现在把米装到小袋子里送人似乎也变成了时尚。所以我觉得我们好像不知不觉走出了有可能的路。

我们最近在想办法说服县政府不要再做公园了。这些小村庄都是活生生的，到周末傍晚四、五点的时候，这些村庄田里到处是人走来走去，俨然就是一个超级大公园。所以我看到的似乎不像很多人想的：农村完蛋了，农业生产会垮台，整个农村会凋敝。至少从表面上看，那些稻子都照样在种，这两年还有复耕，似乎在产生新的可能。当然这有一个前提就是宜兰非常漂亮，所以大家有它是无可取代的故乡的感觉。我不晓得我有没有美化这件事，或者只是我个人的经验。

钟永丰：宜兰变得相对美好，是有很多条件促成。第一个很重要的是1970年代宜兰是台湾第一个开始有党外人士挑战国民党的地方，当时出现了一位很重要的党外人士郭雨新。我们今天看到高雄市的市长陈菊，还有很多民进党人早期都是在宜兰。因为有这样的政治运动，相比台湾其它地方，宜兰很早就有了由上而下的政治改革。因为有这样自觉的政治人物，宜兰的公务人员愿意接纳各种声音，是全台湾，包括中央政府都比不上的。另外一个重要的因素是，宜兰靠近台北，它可以分享台北的资源。所以我们不能够把宜兰的状况说成台湾的状况，台湾南部就不是这个样子。台湾南部是台湾重化工业集中的地方，台湾大型石化工业都是在南台湾。各位如果有机会去云林或者去高雄会发现，大型工业区周围的农村真的不是惨字可以形容的。

我想跟各位说的是台湾从都市回到农村的距离可以分成两种距离，一个是物理距离，这个距离台湾在1970年的乡村建设就基本处理好了；第二个是心理距离，刚才跟各位强调说，心理距离是台湾1980年代末之后的「社区营造」运动打破的。我想今天在中国大陆，因为交通运输的发展，城乡间的物理距离是不断在缩减的，虽然还不能说打破。可是心理距离如何消弭掉，我觉得是需要更多像欧宁这样的，在地的人。他们回到农村生活，可能性慢慢出来，这样才可以把心理距离转换掉。我想这是我们这一代人共同的志业。

钱永祥：这场论坛的题目是「城市『失败』之后」，我本来以为今天要讲城市接下来要怎么办，可是听下来发现我们谈的是城市「失败」以后到农村去。怎么去？去甚么样的农村？农村在我们今天整个社会生活中代表甚么意义？

钟永丰先生刚开始讲到的台湾的历史发展，对我个人来说非常亲切。台湾的城市「失败」有很重要的历史背景，用永丰先生的话说，是社会主义经过了自由化、本土化、民主化，把城市生活变成了高度压迫的环境。在这个情况下，大家可能会对城市生活有一种批判，但我们同时不要忘了思考农村里的社会关系是甚么样的。当城市变得对外来者、中下阶层越来越不友善的时候，农村是不是对外来者，对农村里面的弱势群体是一个友善的环境？

我个人认为从来不是这样的。很多人想从农村进入城市，不只是物质上的原因、生活机会的原因，我觉得更重要的是都市的确意味着一种人际关系的解放、社会关系的平等，台湾和大陆都是如此。我们今天讨论农村跟城市之间选择的时候，要对于这两种社会生活方式里面所包括的社会关系有一个警觉。台湾是一个小社会， 1970、1980年代，大量农村年轻人口进入城市，获得城市生活的经验和能力之后，再重新回馈农村，帮助农村摆脱原来封建的压迫关系。

我们再看中国农村， 像刚刚欧宁先生讲的，我们真的要有除了认为那是一个比较理想的环境，有田园生活外，更要看到农民是现代化的牺牲者。其实一路以来都是如此，从16世纪的西方一直到1949年革命，再到中国的开放改革，农民都是最大的牺牲者。但是他们是牺牲者并不代表他们本身就没有黑暗、落伍的一面，这是我们年轻人考虑未来投身农村建设的时候需要想到的问题。

注：此文稿根据「Co-China论坛：城市『失败』之后」编辑、整理，文字版权归Co-China论坛所有。Co-China网站：http://cochina.co/

参与者简介：

欧宁：诗人、艺术家、策展人。欧宁曾拍摄纪录片《三元里》、《煤市街》，担任2009深圳香港城市建筑双城双年展总策展人，2011成都双年展国际设计展策展人，文学杂志《天南》主编等。2011年，欧宁发起致力于乡村建设和共同生活实验的「碧山共同体」计画，关注本地区的城乡关系和资本全球化引发的危机，致力于恢复农村生机。

钟永丰：诗人、词作家、社会运动家。钟永丰大学毕业后回到家乡美浓，参与客家乡土文化及反水库运动的组织工作。后赴美取得社会学硕士学位，回台后又陆续参与多个社区及环保运动。1999年开始与客家歌手林生祥合作，发行《我就等来唱山歌》、《菊花夜行军》、《临暗》、《种树》等专辑，并多次获颁金曲奖最佳乐团、最佳作词人奖。

黄声远：建筑师，在宜兰创办田中央建筑师事务所。
徐旭：台湾大学国家发展研究所硕士在读。
王泳：香港中文大学公民社会研究中心执行长，社会学博士。
钱永祥：台湾中央研究院副研究员，政治哲学学者，《思想》总编辑。