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[现场]垃圾围城:王久良之观察

2010-06-20 19:31 来源: artda.cn 艺术档案 作者:artda


由宋庄美术馆主办,《读书》、《艺术时代》杂志、徐冰工作室协办的“垃圾围城——王久良之观察”展于2010年6月16日上午10时在宋庄美术馆开幕。

超级市场——果咖;宋庄美术馆

4大卡车因过期而被偷偷倒掉的的速溶咖啡

此次展览栗宪庭先生(右)担任学术主持

城边系列

北京市环卫集团安定垃圾填埋场 39°37′47″N 116°31′20″E (1) 2010.01
北京目前绝大多数的生活垃圾靠直接填埋处理;这些垃圾来源于40多公里外的北京城区,但是距离下风下水处的河北省边界只有3.2公里。

北京市朝阳区南磨房垃圾转运站 39°49′58″N 116°33′30″E  2010.04
北京绝大多数垃圾转运站内的垃圾分拣靠人工完成,而垃圾分拣人员基本全是来自外地的农民工,在分拣过程中基本没有安全防护。

北京市门头沟区焦家坡垃圾填埋场周边 39°52′35″N 116°03′22″E  2010.04
北京市第一座山区垃圾填埋场,因为地势较高而使得垃圾运输成本巨大;又因为山区多风,所以漫山遍野全是从垃圾场飘出来的白色垃圾(塑料袋)。

北京市通州区宋庄镇疃里社区  39°56′36″N 116°42′18″E  2009.01 
垃圾场天天都在着火,浓烟弥漫。这200多只绵羊整个冬天都在这里翻拣着可吃的东西,不洁净的食物使绵羊极易发病,绵羊的主人不得不经常给这些绵羊注射药物。

北京市昌平区小汤山镇官牛坊村  40°09′06″N 116°22′14″E  2009.03   
这座垃圾场就在一条小河的边上,河水不可避免地遭受到垃圾的污染。而附近的奶牛养殖场每天都在河里饮牛(水),喝足了水的奶牛照例扫荡一遍垃圾场,搜寻可吃的东西。

北京市通州区永顺镇  39°53′36″N 116°36′38″E  2009.12
无数的泔水养猪场消化了北京绝大多数的餐饮垃圾,养猪人从城里拉来变质的餐饮垃圾养猪,然后再把猪肉运回到城里,如此循环。

北京市昌平区沙河镇沙河水库西岸  40°07′46″N 116°17′45″E  2010.01(1)
位于南沙河、北沙河两河环抱之处,整个垃圾场占地1300多亩(图中仅为一小部分);2002年底开始倾倒垃圾与大粪,至今,这里积存的垃圾总量已经无法推算。

北京市昌平区沙河镇沙河水库西岸  40°07′46″N 116°17′45″E  2009.04(2)
当地有权势的采沙者为了获取垃圾场底下更深层的沙子而将垃圾场挖开,这样,沙子、地下水与垃圾便彻底地混合在一起,对地下水源造成的污染已经不可逆转。

北京市国家环保产业园区(建设中)南侧  39°42′56″N 116°33′00″E  2010.01(2)
几乎全部的水面早已被漂浮的垃圾覆盖,风吹来尘土和草的种子,长年累月,就这样形成了一大片漂浮的“草原”。

北京市昌平区回龙观镇定福黄庄  40°06′38″N 116°15′16″E  2009.03
画面左侧是一座巨大的垃圾山,位于温榆河南岸,早在几年前形成,顺垃圾山西侧流过的一条温榆河支流成了现在的模样。

北京市昌平区小汤山镇  40°08′55″N 116°20′29″E  2009.03
飞机、火车、长途汽车等交通工具每天都在生产巨量的这种由塑料袋包裹的粪便,后期处理及其困难,除极少量的被农民用来堆肥外其它绝大部分则直接进入垃圾填埋场。

北京市丰台区大灰厂 39°51′37″N 116°05′41″E  2010.04
从这里开采的石材建设了新的北京,旧的北京变成了垃圾被运回到这里。

北京市昌平区北七家镇  40°05′22″N 116°27′33″E  2009.03
远处田地里的塑料袋儿来源于上风处的垃圾场;近景处大量被烧毁的纸箱板来自于附近一家工厂;一位女孩正帮忙照看着拾荒者的孩子。

北京市通州区宋庄镇高辛庄  39°55′33″N 116°46′09″E  2009.04
垃圾由四川籍承包者进城收购,几十名农民工负责分拣,不可回收的垃圾就地倾倒。场内弥漫着浓烈的甲烷气味,画面为消防官兵正在扑灭这里的火灾。

城边系列

垃圾围城——王久良之观察

由宋庄美术馆主办,《读书》、《艺术时代》杂志、徐冰工作室协办的“垃圾围城——王久良之观察”展于2010年6月16日上午10时在宋庄美术馆开幕。下午1时,以 “摄影在当今社会变革中的作用”为主题的研讨会在宋庄美术馆报告厅进行。鲍昆、鲍栋、杜曦云、段君、格非、晋永权、李国华、栗宪庭、刘禾、李陀、林鹤、刘树勇、马晓霖、梅雪芹、盛葳、苏新平、田松、王春辰、王军、陈卫星、吴晓东、叶彤、赵子龙等批评家、社会学者、历史学者出席了研讨会,研讨会由著名学者李陀主持。参与研讨会的各位嘉宾分别以不同的视角对王久良作品进行解读,以及作品背后给我们带来的问题:人的生活方式、价值观、责任与任务、以及艺术与生活的关系。

摄影的记录、取证给我们集体期待的结果是什么?我们要对我们的生活方式要进行怎样的沉思?我们的价值观怎样树立?当艺术真正介入社会的时候,艺术是否可以为社会服务?当摄影的记录已经远远超过艺术时,它就变成了揭露社会的工具,成为我们的责任了。王久良正以这种艺术方式在给我们解读艺术的真正本质是什么,作为一名艺术家的责任在哪里?王久良在他的岗位之中真正做到了艺术与社会的真正关系所在。

此次展览由栗宪庭担任学术主持,鲍昆担任策展人。展览展出了著名艺术家王久良用一年多时间拍摄的《垃圾围城》、《城边》系列作品130余件及大型装置《果咖》和《北京饭店》。拍摄作品期间,王久良走访了北京城周边几百个垃圾场,并用黄色图标在地图上标示,最后形成垃圾包围城市的景象,令人震惊,这也是王久良个展以“垃圾围城”为主题的原因。

展览现场,大型装置作品《果咖》布满宋庄美术馆外围,形成一种庞大的刺激的视觉感应。《果咖》大型装置作品是从垃圾场上捡回来的四大卡车因为过期而被偷偷倾倒掉的速溶咖啡。这些咖啡的塑料包装无论是填埋还是焚烧均难规避环保的质疑。在开幕式前一天,才完成此件大型装置的布置,宋庄众多艺术家自发来到布展现场,共同实施了此件大型装置作品的完成。

装置作品《北京饭店》是从垃圾场上捡回来的大量北京地区四星以上的饭店一次性拖鞋。这些肮脏的拖鞋让我们看到了饭店显赫招牌背后的龌龊,也让我们看到了我们自己日常消费行为的影子。我们以舒适和健康的名义享受便捷,殊不知这种生活方式最终却给我们和后代所带来的更大伤害。
据悉,此次展览延续到7月20日结束。

艺术家王久良

研讨会现场

研讨会现场

题目:垃圾围城——王久良之观察 研讨会录音

整理时间:2010年6月16日
                                                                                     
正文:
    
鲍昆:我先介绍一下今天来的各位嘉宾:
哥伦比亚大学教授刘禾女士;
著名的李陀老大哥;
老栗老大哥就不用说了,谁都认识;
博联社总裁马晓霖先生;
著名的、可爱的翟大姐,翟永明;
北师大的田松;
耶鲁大学的(张春慧);
王军,著名的城市学学者,写北京《城记》的王军;
著名作家刘辉女士,瞎说了,夸张一下;
叶彤,《读书》杂志的编辑;
著名的清华大学教授格非先生;
青年批评家段君;
青年批评家赵子龙;
青年批评家李国华;
青年批评家杜曦云,也是我们这次的协办单位《艺术时代》的主编;
盛葳现在《美术》杂志;
这是我的一家子,鲍栋,都姓鲍,也是著名的批评家;
中央美术学院美术馆的馆长助理,现在很牛的王春辰批评家;
《中国摄影杂志》主编闻丹青;

下边隆重介绍的就是我们的王久良,请大家先认识一下。下面先让我们这次的学术主持栗宪庭老师做一个发言,我再介绍一下王久良整个作品的背景和他的情况,下面请栗老师先说。
    
栗宪庭:我就是作为这个美术馆的馆长,今天是端午节,首先祝大家节日好!这么热的天跑到这儿,首先谢谢大家!做这个展览是一年前鲍昆带王久良来的时候,我看了之后很感动。我这二十年,“垃圾”是我的一个心病,因为我的童年时代和少年时代是在一个镇上度过的,那个时候的垃圾是一个非常珍贵的东西。我周围有一些邻居,我们家不是农民,但是农民会把我们的垃圾收购去,会感谢我们,谁家的垃圾都是收集在一起,哪怕这么一小包垃圾都是收集起来,很珍贵。然后垃圾慢慢变成肥料,这是一个循环,不会有剩余的东西,但是到九十年代以后,尤其是九十年代以后,垃圾变成了一种灾难性的东西。从我的生活,从我到宋庄以后不停地有垃圾,包括我的院子里边,每年要清理出来非常多的垃圾,从建筑到塑料,我都不知道垃圾去哪儿了。宋庄这么一个小片地方,所有的建筑垃圾都是找到一个坑埋进去了,不知道将来怎么办,我们的水源都是污染的。

我觉得中国的文化这一百年一直在革命,新的文化没有建立,我们这种迅速的城市化就开始了,一切都没有准备好。这里遗留的不仅仅是垃圾问题,这个垃圾问题带引出很多值得思考的城市化问题。我只是开一个头,最后还是要靠大家来发言,鲍昆你介绍一下久良。
    
鲍昆:我简单尽快简要地介绍一下。王久良是我在2007年认识的一个年轻艺术家,我认识他很偶然,也不是偶然,是我找的他。当时我在浙江的安吉看到一个大学生的展览,王久良有一组作品,当时立刻吸引了我。因为他跟所有的我见到的这些年轻的所谓艺术家、影像艺术家不一样,他当时做了一组在他山东农村墓地上的一些所有关于鬼神、丧葬文化的东西,我感觉到他那幅作品非常有文化积淀,这个积淀,甚至感觉到蒲松龄的《聊斋》,我都觉得中国的当代艺术一直缺少的是文化的一个可以传承的一个魂魄的东西,再有一个它缺少对现实生活真正的关注。

王久良当时的作品是一个对自己文化一种探源式的东西,我觉得特别好。这样回来以后,后来就通过他的老师找到了他,我就鼓励他。当时王久良刚刚毕业,没有找工作,实际上人家给了他一个安全局的工作,他拒绝了,他不干。实际上他面临的是找工作生存下去,所以我老觉得我欠王久良,我当时跟王久良说:“你是一个年轻人,我们都年龄大了,对于你来说,我觉得人生难得有所谓的,俗话说难得有几次搏。”我说:“对你来说很重要,你应该抓紧这个时间。就是你还赔得起,我觉得你是一个非常有前途的艺术家,希望你好好做下去,如果你没有钱,我们去想办法,我会支持你。”这样,王久良就开始做他后面一系列关于他的话题,就是关于《乡村神话传说》的这些东西,做得非常好,他是一个对影像控制,传统美学上把握非常有功力的一个艺术家。

2007年我们两个在平遥,有一次夜里的一个谈话,这个谈话有一些具体的原因,最后我们两个决定去做环境的话题。结果王久良回到北京就开始了,开始了以后,中间发生一个最关键的人物,就是这个人物最本质的东西,我来介绍一下。因为当时要做环境,最早谈的是艺术方向,后来我说因为我们要做环境,这个文本应该有虚拟和真实的两个是并列的,让它形成一种有趣的关系。后来我说:“为了把你的艺术做好,我们应该先去做调查,先取证。”结果王久良回到北京以后开始了三个多月的拍照,三个多月以后他突然来找我来了,一是让我看看以前拍的,再有一个在这个过程当中,我觉得他最重要的一句话,当时让我特别震动,他说:“老师,我干到今天,我跟你说心里话,我觉得艺术对我一点都不重要。”他说:“我觉得最终这件事情对我的意义是我的一种责任,我应该把我看到的让这个世界知道。”当时我听了以后特别感动,当时就逗着玩,我说:“小子我没看错你!”这样后来王久良,我说那么就好,我们干脆回到摄影最本质的东西,我们不去玩那些影像艺术的东西,就回到一个摄影最本质的东西,就是一个记录,甚至管它叫“取证”。后来王久良自己又想到把所有的照片用GPS,所以他的照片的色彩就非常地尖锐了。王久良一直干到了去年,应该说干到去年年底,这个过程中备受煎熬,实际上王久良的故事是一个非常辛酸的故事。就是王久良一直没有工作,他要做这么一个工作,每一步都要花大量的钱,这个钱应该说久良这两年基本上是有上顿没下顿,到处跟人借钱,当然我们这些老家伙们也都尽我们的所能帮助了久良,但是我们这点儿帮助是不够的,因为这个过程中一直没有一个像样的艺术机构,因为做这个项目真的是非常费钱,他还要找助手,助手要吃饭,要有工资,而且他居无定所,搬家,吃不上饭,甚至结婚去找人借钱。整个这个过程当中发生了很多有趣的事情,甚至他在垃圾厂拍摄的时候认识了一个小孩,这个小孩先天性心脏病,最后发生了,又是额外的一个插曲,我们大家又赞助那个小孩,结果我们在瞬间,在座的有很多朋友是为那件事情付出了很多,比如娜娜女士这些人,都是大家捐钱,王久良这个项目,本来我们应该救的是王久良,结果无形中救了三个孩子的生命,这都是整个大故事中的。所以久良这个展览直到二十天前,我们两个在商量的时候“办还是不办”,后来盘算了所有的银两,说办不了,算了,不办了,但是我看久良的那种心情,后来我一咬牙说办,咱们就办。这样正好有一个欧洲的电视台,看中了久良的电视片,愿意先支援五万人民币,这五万人民币对这个展览起到了一个关键的作用。这五万启动以后,结果又是没钱,实际上很快就花光了,因为我们看到的这些垃圾,都要雇人,雇大卡车,大卡车一动也是钱,所以这些钱很快就花光了,花光以后,老栗当时住院,我就跟老栗说:“这个展览我们还是要做。”老栗就问,都在我的手机里头,大家可以看我这个短信,老栗说:“有画册吗?”短信也解释不清楚,我说:“画册就免谈吧,这个展览能到今天,能对付,挂上画,就可以了。”结果老栗就回了一个“那咱俩一人一半吧”,意思还是要出画册,意思就是他出一半钱,我鲍昆出一半钱。这个时候,我说:“你就别管了。”这个时候我就突然想到了另外一个重要的朋友,就是徐冰,我说徐冰好像还能卖点儿作品,是不是找徐冰谈一谈,就给徐冰打一个电话,我说:“徐冰,有点儿麻烦事。”徐冰说:“你说。”我说:“上回咱们聊天聊的王久良。”他说:“我知道。”我说:“现在这个展览就缺两万块钱,要不然我就弄不下去了。”结果徐冰说:“不用你说,上次我听你讲到王久良,我已经心里说,我自己要掏钱帮助他。”所以我当时一听特别高兴。这个展览到最后关头都咬牙切齿的,大家非常地不容易,我们可以看外面这些影像,都不是那些798里,爱普生打印,打不起的,没有这个钱,全部都是用的商场里的那种叫“写真喷绘”,爱普生打印一平方米,起码要一百多块钱,这个也就三、四十块钱,连装裱,基本上整个这么大一个展览馆,光这部分才花了一万多块钱,大部分都是这些东西。后来我们一想这个事就这样更好,因为它太纯粹了,这里没有任何人的影子,我觉得王久良,今天早上老栗也跟我说“这个事件是大家的一个事件。”王久良在采访中也说:“我不过是一个执行者,实际上我背后有大量的朋友在支持,是大家共同的一个愿望。”比如久良的相机是由我的另外一个朋友借给他的,他的胶卷也会提供一部分,他的扫描用的是他的公司的,我们的闻丹青主编,也把他们编辑部的相机借给他,欧阳星凯先生也借给他,因为有时候要拍大幅照片,这些器材全部是这些人提供的。还有前面答谢的这一系列的人,肖雁群先生给久良用另外一种方式支持,比如购买久良原来的艺术品,实际上知道久良,其实人家可以不买,但是大家知道久良在做这件事,都纷纷以各种不同的形式支持久良。久良这个项目,应该说是一个社会的、集体的一个期待的结果,它表达了众多的有良知的人的愿望,所以我觉得这个事情,但是我觉得大家再有愿望,更重要是的一个舍得付出的执行者,久良用自己两年的青春,用自己居无定所,有上顿没下顿,他居然把这么一个项目完成了,现在这个项目,他的作品出来以后,有一个重大的情况,当时我们是很害怕,因为觉得他大量的是我们北京市的地区,在去年,我觉得这个项目不能再拖下去了,我们就跑到南方去把它披露一下,拿到连州摄影节,没想到连州摄影节的所有评委,包括我们的陈卫星评委,刚刚来,传媒大学的陈卫星教授,大家都认为王久良这个作品有巨大的社会意义,所以评委们一致认为他是连州最重要的金奖。在连州披露以后,迅速的全国有140多家媒体报道,这个过程当中,我仍然紧张,结果在今年的春节前夕,久良突然给我打电话说:“老师,有一个情况跟你说。”我说:“什么事呢?”他说:“新华社内参部找他。”我当时一听很害怕,我说这帮小子终于来了。久良说:“不是,是好事。”我说:“怎么是好事?”他说:“新华社的副社长责成内参部主任,要对王久良垃圾的话题做一个给最高领导的内参。”结果这个内参部主任找王久良采访,也找了我采访,确实也找了我采访,采访我的时候,谈了半截,我说:“我问一个问题,你们这个事应该采访北京市相关部门啊。”他说:“采访了。”我说:“那他们知不知道有王久良这个作品?”他说:“不知道。”实际上这个情况很荒诞,王久良的作品在全国各地140多家媒体、网络上到处都有,北京市管理部门不知道,这个很可笑的一件事。这个内参部主任很诚恳,后来他告诉我,他们为王久良这个作品产生了一个系列的七个文件,他们也很认真,跑到了河北的霸州、白沟去采访北京的垃圾到底下游是怎么化解的,说明他一个认真的。当然这个文件是一个内部的文件,据说是“温” 批了一个很长的批示。然后我们就看到北京市政府对于垃圾问题有一系列的措施在报纸上披露,都不会提到王久良,但是我是知道这件事,我觉得他一定跟王久良这件事情有关系。王久良在做这个展览之前,我说久良应该对你所有拍摄的地方进行一次回访,结果久良说:“我已经全去了。”我说:“什么样子?”他说:“太可笑了,所有我原来拍照的画面已经都不是那样了,全都被盖上了一米到两米厚的黄土,已经销声匿迹了。”而且久良做城边的丰台最大的垃圾坑,有2000多拾荒者全部都遣散了,那个地方就是未来我们的叫“2013年的世界园艺博览会”地址,这个很反讽,将来那个地址下面就是一个巨大的垃圾坑。

我就说久良这个事件,我觉得他的意义远远超出了艺术,我觉得他也从一个角度上回答了当下我们艺术的任务和责任是什么,尤其是对摄影本体,它的最基本的价值也给出了一个回答,这一点我就觉得王久良这两年,包括老栗、徐冰、肖雁群等等这些人,在这儿我作为个人深表感谢。

下面我想让久良表达一下自己的态度。

王久良:首先非常感谢各位老师今天能够前来,其实在以往的时间中,我是从各位老师的言论、著作的思想当中一直吸取养料,包括我的艺术创作也罢,或者说摄影创作也罢,整个前进的道路,我觉得是各位老师的思想在扶持着我。所以我今天同时也希望各位老师对我的展览和作品提出诚恳的批评意见。

我简单介绍一下这个片子,刚才鲍昆老师也说了,从08年开始到现在,大概一年半的时间,很笨的办法就是骑摩托车转了北京周边好几圈,每一个垃圾厂都去看一看,拍一下。在整个的拍摄过程中,特别是拍到最后,我发现刚开始我的目的是呈现一个基本的事实,让大家引起重视,或者说有点问责的意思。最后我发现,其实真正垃圾厂的来源或者是垃圾厂的本质跟我们每个人都是有关系的,这是不得不否认的一点。比如说麦当劳,可口可乐的杯子,特别是星巴克,我们去星巴克都是悠扬的音乐,非常高雅的情调,如果看到那些纸杯的时候会发现,他们在挣过一纸杯咖啡的钱之后再也不去关心这些问题。我觉得有时候垃圾真正的制造者,我个人以为是这个社会不太健康的一个消费观点和消费价值,所以我的下一个作品也想从这个框架入手,希望能够提出我个人的声音,就这么多,谢谢大家!
    
鲍昆:下面就正式地讨论会开始,咱们的讨论会的主持是李陀先生,所以李陀老师坐这儿能看得见所有的人,可以点名。
    
李陀:我先站着说几句,然后我坐下,这个地方确实比较远,我也表示对大家来的一个尊敬!我想大家来了之后都有共同的感受,我们每个人都看过很多的艺术展览或者是摄影展览,大概很少有一个摄影展览给我们这么大的震撼,我自己也是这样的,刚一进展厅就感到一种非常沉重的气氛,所以这个展览我觉得不同寻常。

如何阐释这个展览的意义?如何解释这个展览的重要性?恐怕需要大家一起来讨论。刚才鲍昆和久良在介绍这个展览的时候,基本上把他的很多相关的重要意义和内涵已经说了,但是我觉得我们这个讨论是不是还要涉及一些更大的问题,比如说是不是我们可以对现代化和垃圾的关系做一些深入的讨论。就是我们过去一提“四个现代化”,都是从经济方面、政治方面,从它的进步性、必要性方面来理解的。我们今天看到“垃圾”这个展览以后,就发现现代化是可以从垃圾的角度质疑的。如果今天的世界,包括我们中国没有这么急剧的,这么激烈的现代化进程不会有这么可怕的垃圾事件。

另外比如说我们也可以像王久良说的那样,对我们每个人的生活方式进行质疑。其实,我们每个人,某种意义上都是垃圾的制造者,王久良拍的这些垃圾里边,可能都是我们自己过去扔掉的东西,我们消费过的残余,其实每个人都有责任。但是这个责任某种意义上也不能说仅仅从我们的道德或者是从自己的良心角度来检讨,而是这样一个高消费的,产生这么多垃圾的生活方式是谁给我们的?我们怎么样进入这样一个生活方式的?从什么时候开始?以什么理由,这个世界把这样一种生活方式强迫我们接受?我想我们谁也不愿意参与这样垃圾的生产,但是我们都参与了,我们就要思考,我们是怎么变成这些垃圾的生产者的?

从另外一个角度说,还可以把问题跟中国的发展联系起来看,也有一些可以探讨的地方。比如说人类历史上,从来没有过这么大规模的城市化运动,而现代的垃圾跟城市化是分不开的。只要有城市,特别是现代城市,就一定有垃圾。中国这么大规模的城市化将要制造多少垃圾?这是一个过去很少思考的问题,我们一般地来说,从媒体也好,报纸也好,经济学家也好,包括一些领导也好,都是谈到城市化的必要性,谈到中国唯有城市化,才能走出一条建设一个和谐社会的新途径,但是这些垃圾提醒我们,我们在大规模的空前的城市化过程当中,有什么问题,我们需要重新思考的,有什么问题是要在城市化理论当中或者在城市化的观念当中是需要我们去注意的,像这一类问题,我们都不能回避。当然还有鲍昆刚才说的艺术和社会的关系的问题,尤其是在座年纪大一点,像刘树勇我们这些人有一些深刻的体会,包括老栗,就是咱们的艺术从八十年代是怎么走过来的,在艺术和社会的关系上面,我们颠颠倒倒,其实每个人都经过了很多的思考和反省,但是这个问题并没有说大家有一个比较一致的意见,当然某种意义上也不必有一致的意见,无论如何,王久良的作品重新又把艺术跟社会的关系非常尖锐地提出来了,就是我们的艺术到底跟社会有什么关系,艺术家负有什么样的社会责任。因为我们过去看到的艺术家,特别是做装置,画的一些架上绘画的作品,大量的说老实话,都是跟社会没有什么关系的,有的是反映的中产阶级的一些生活趣味和愿望,有的干脆就莫名其妙,特别是好多装置作品,其实谁都看不懂,但是他们被称为是世界艺术最了不起的伟大的作品。在这种情况下,王久良的作品出现以后重新把这个问题提得非常尖锐。当然也可以对我们的艺术史做另外一种回顾,在这个角度上来说,我要替中国的摄影家说几句话。我觉得在当前的世界艺术格局当中,中国的摄影家地位非常独特,只有这个群体或者中国艺术家中有一个群体一直在坚持纪实摄影,一直在坚持用自己的镜头,进行对社会的干预或者是对社会进行记录和报道,这是中国摄影家的一个光荣,在其他国家是很少见的,当然他们有个别的艺术家这么做,人数这么众多的一个群体,坚持这么多年,是我们值得骄傲的一件事情,又出现了王久良更年轻的艺术家,把这个传统又发挥到今天这样一个水平,这也是我们一个非常值得高兴的事情。也是总结回顾纪实摄影道路的时候的一个很好的窗口,所以我希望大家能够踊跃地发言。

我有两个请求:第一,请大家把手机关到震动上,谢谢大家,我个人一听手机铃声大脑就发晕,尤其是开会说话的时候,我就特别着急,所以如果谁手机要响了,我可能有点儿不客气,希望大伙儿尽量震动,出去打电话,不碍什么事;第二,发言稍微短一点,因为来的人挺多的,每个人都想说,所以每个人都稍微短一点,别太长。就这么两点,大家注意,下面谁先发言,谁打头,年轻的打头。我希望谁发言都站起来,要不然听不见,没有扩音器。
    
王春辰:今年三月份我写过一篇文章,题目就叫《艺术介入社会》,这个文章写的是从中国去年年底艺术区的拆迁讲起。我写的出发点跟刚才鲍老师讲的也是一样的,包括栗先生早年讲的,在今天中国来讲,很多时候重要的不是艺术,而是今天的艺术家怎么看我们今天发生的这些中国的巨大变化,我想这个问题就是“艺术与生活的关系”、“艺术与社会的关系”。在今天又出现了另外一种需要我们重新思考,因为这是一个时代的责任,而不是说仅仅是为了艺术而艺术,当然我们需要为了艺术而艺术。比如说到摄影,在过去这么多年来,中国的“摆拍”非常流行,为此我也写过一些文章,就是关于《摆拍其实是需要的,也是必要的》,从另一个角度,从摄影的本质来讲,它可以最完整、最真实地记录我们发生一切的故事,这个故事就超越了其它艺术的手段,绘画或者是其它方式,无论如何都不能记载今天发生的这种巨大的变化,这种变化在有的时候让我们感觉到真的是触目惊心,如果我们每一个生活在其中的人有这样的一种责任和良知,我想可能会改变我们整个社会对我们发生这些问题的思考和认识。所以说,在今天,我们应该强调艺术可以为社会服务,可以通过艺术家的眼光来看我们发生的事情,而不仅仅是为了形式而形式,为了虚假的表面去做那些无意义的事情,我就说这么多。
    
李陀:也不用太短,我一说短,都吓的(笑),不必这么短。
    
鲍栋:因为春辰一直关注这个,去年他有一篇获奖的出版物,就是《艺术和社会介入的关系》。我觉得是这样的,今天是各个圈子都有,一般来说,如果把摄影,包括纪录片都作为一种重要的文化事件形式,不管是批评界还是研究界对这一块的关注都是很不够的。王久良我也是通过网络看到的,包括去年连州摄影节的一些新闻网站看到的,我还是很关注的,但是一直没有更多的了解,正好有一个展览。

刚才王春辰提到,就是艺术重不重要的问题,正好栗老师在,这是一个小问题,我顺便说一下,这一期《江苏画刊》杂志上,青年批评家鲁明军写了一篇文章,就是讨论这个问题的,重点是分析了栗老师的重要的不是艺术,他认为栗老师有一个观点,他是从事实判断转为价值判断,最早认为中国“85时期”的美术“重要的不是艺术”,后来变成了“艺术不重要”,变成价值判断了,我觉得这个问题不是那么简单,我想说的是艺术和社会的关系不是那么简单。即便我们不把它当成艺术,包括久良说艺术界不重要,从艺术家角度讲,这是没有问题的,但是从整个社会来说,可能艺术也很重要,因为我们毕竟以这个艺术的名义来行事,这说明艺术的名义还是能够吸引人的,吸引媒体,吸引更多的人去关注,这个也很重要。

另一方面,如果说纪实摄影的重要价值和久良的贡献,在座的贡献都不谈,可以说一个细节,最早是鲍昆老师跟徐冰工作室的联系,后来徐冰工作室就打电话打给我了,把咱们俩的名字搞混了。我想说的是既然一个展览,是在宋庄美术馆的一个展览,我觉得还是要从艺术的内在要求上去讨论一下。

比如说这张画一点都不重要,包括我们说到的经费的问题,出版物上的传播,包括网络上的传播,肯定早就超过了美术馆的范畴,我刚刚听说,经费花在装置上去了,这个是不是有点儿浪费。因为我们知道,我们反思我们的生活,反思我们所谓的高耗费的生活,一方面是生活,一方面这个也是一种消耗,因为真正低碳的话,真正是一种绿色的话,这个方式也可以考虑。

事实上我觉得这种装置可能没有起到真正的作用,甚至觉得有点儿多余,没有必要。既然他更重要的是社会意义和传播产生了作为舆论的摄影,甚至是作为见证、物证,物证会进入各种环节,比如政府会关注,会责令去整改等等,作为一种政策依据了,它的意义远远超过了被展示的价值,只是被展示的话,拿这些东西,大部分的钱花到这个上面去了,在经费不足的情况下,这个装置可以讨论,因为这种展示,可能远远比不上去现场,但是垃圾厂我也去过几个,去现场肯定要把这个震憾得多,而且是综合性的。我想既然是一个展览,对画面还是有一个基本的内在要求。谢谢!
    
李陀:作为主持人我说一下,鲍栋直接对这个展览本身提出批评我很赞赏,就是开了一个好头,大家直言不讳,有什么说什么,哪一个再发言,排队轮到你了。    
    
盛葳:刚才李陀老师说到现代化、现代性的问题,我突然想起本雅明笔下写的《拾荒者》,我想这是在城市化的进程当中出现的一些新的人群,这些人群又形成了不同的关系,对这个城市发生了一些改变,甚至是对我们的观看和人与人之间的关系,就是写到的在大街上,一个漫无目的的游荡者,他的目光和与其他人行走的关系之间,对社会和这个集群所带来的一种改变,这个可能是垃圾有关的一种跟现代化叙事比较早的一个点。就像他描写的那种方式在今天的中国也正在发生,在看到王久良这个作品之前,我还看到一个很震撼的东西,不是在美术馆看到的,是在北京科技馆。北京科技馆里边,在民族村的南边有一个科技馆,科技馆里有一个特别大的玻璃的圆柱体,直径可能一两米,特别高,十几米高,里边是一个家庭一年所有的生活垃圾,从开始的这一天,到最后一年结束,通过压缩形成了这么一个圆柱体,是一个白色的玻璃,一个圆柱体的玻璃给包住了,那个东西也给我很强的震撼。

在看到今天王久良的作品的时候,让我想起那样一个不是作品的一个东西,结合刚才鲍栋说的装置的问题,我就想在我看来还是很有必要,因为它们在这儿,尽管耗费了很多钱和精力,但是在这儿是一种物质化的存在,这种物的存在和图像的存在,给人的感受或者是对我们的感染力,对媒体的传播都是完全不一样的,包括那样一个巨大的垃圾柱,站在它面前会觉得“噢!原来垃圾是这样的!”跟我们通过图片来看的王久良拍的有这种全景式的或者是细节的方式,这里的冲击力是完全不一样的。我觉得垃圾,包括这个布展上是不是太平均主义了一点,就是不能集中在一个点上,我说的这个可能是从装置艺术角度来讲,不是说从摄影的角度来讲,不能集中在一个点上来直接刺痛你,它的变成一种平均主义的东西,围绕我们美术馆展开的。布展上,如果像这种小山式的东西,或者是其它东西的考虑,是不是能够更加集中地针对这个问题说事。先说这些,谢谢!
    
李陀:刚一开始就有争论,太好了。
    
杜曦云:我感觉今天事实上重要的是王久良,一开始鲍昆老师介绍拍垃圾的情况,包括展览和不展览都能看到,这些话,反倒是王久良的一句话与李陀老师的一句话,我感觉到点到了要害,王久良说:“某种意义上来说,我们每个人都是现在这个垃圾的制造者。”李陀老师谈到说:“是谁把我们纳入这么一个文化认同性里边?”从表面上看这个“垃圾”,王久良追根溯源,他追到的是一个所谓的“文化认同”,这样可以对“垃圾”作为一个点,引出的一个更加深层的文化层面,这个东西是这个展览,包括他的发言和李陀老师的发言是更加打动我的地方。

 我们实际上都很清楚,我们面对的这个垃圾,归根到底就是一个全球资本主义体系的一个必然的产物。面对这种系统,可能我们重要的还是说这里边每个人要有一种理性的自觉方式,包括它发展出一种更符合个人,首先他要个人有他的一种所谓的幸福生活的这么一个价值观,这个幸福生活的价值观,未必是消费主义文化系统所赋予他的这么一种模式化的,千人一面的价值观。

再一个这种幸福观肯定是多元的。归根到底我们面对当下全球资本主义体系,更重要的还是要发展出一种理性的、自觉的多元的生活方式。同时面对当下,我感觉这个作品掐点也是非常准的,因为背后引入的还是一个全球环境的问题,是一个更大的问题。面对这些问题,我感觉可能我们这里边最难的是一个价值观的转型,一个价值观的转型,当面对一个全球资本主义体系的时候,价值观的转型谈何容易。所以我个人感觉,在当下可能更加有效的还不是说放弃这种消费主义文化所赋予我们的一种价值认同,归根到底还是说当务之急是建构出一个可以更加良性循环的链条。比如垃圾到底如何让它更加合理地来处理,而不是索性就不消费。因为在当下,忽然让人不消费是很不现实的。

涉及到这个作品,我感觉这个作品,一开始就谈,它是不是艺术已经不重要了,既然是不是艺术不重要的话,我感觉它的传播渠道,更适合它的传播渠道,不是说当代艺术系统或者是美术馆系统,应该是更广泛意义上的文化系统。既然要强调一个东西产生出来,还是要强调一个视觉产物的观念以及信息传播的有效性。在观念以及信息传播的有效性方面,显然放到艺术系统里边远远不如放到其它系统里面传播得更为有效和有力。

我今天看这个展览,感觉作品的尺度把握方面,实际上王久良已经做得相当好了,我感觉他进一步拓展的话,空间还是挺大的,看了整个这些作品,我感觉作品尺度上面,所谓的一般纪实摄影和我们强调的艺术摄影的尺度方面有一些摇摆不定,归根到底他要传播整个垃圾处理信息,我个人感觉他越偏于新闻摄影这个角度,传播得更有力。但是某些作品,我们又感觉他又不自觉地还要把它往一般的艺术摄影方向上掰,这个完全没有必要,我感觉更加地新闻化,他的作品会更加有力。更加的新闻化,更加传播有力,我个人感觉看了之后有一种不满足感,因为看完了这些图片必须还要看一下旁边的文字才能搞明白到底是怎么回事,同时看到文字又看到图片,我还是希望一个地方的垃圾点,垃圾填埋场到底是怎么填埋的,我希望看到更多的图片,而不是一张图片,我个人感觉他在这方面拍的东西,还是要更加全面,这样更加充分有力。我个人感觉这里边用一次性拖鞋做装置作品的效果很差,多此一举,还不如有一些时候画的。我看那些一次性的杯子就像原生垃圾这么一堆的话,实际上好像多多少少能够感觉到一种象征性,那一堆垃圾更加打动我,但是这个拖鞋把它摆放出来,多多少少有点儿不好,还不如把那个一次性的拖鞋就那样堆起来。这就涉及到既然在一个艺术场馆里面,就要用一种艺术的方式来做,要想达到重要的不是艺术的这个目的的话,必须首先要承认重要的不是艺术,必须语言方面要把握好,不然不是艺术的观点只能是一个无效的或者是低效的可能,谢谢!
    
李国华:我倒是对杜曦云这个有点儿看法。我觉得首先王久良先生的作品,包括他的摄影可能不如类似于加拿大波琴斯基给人带来的震撼效果,但是王久良先生的出发点是对的,是非常好的,因为他现在比很多当代艺术家的一个好的地方,是他试图通过他的作品来解决一个非常实际的问题,王久良先生在他的这组《垃圾》作品中,他明显是把自己定性为一个社会工作者,并且他想通过自己对生活的一些感受通过他的作品展现在别人面前,所以他说自己的作品不是艺术,其实在某种程度上又是一个最好的艺术,因为他把握了艺术的本质。在我看来艺术最终还是要回归到去与社会发生联系,而王久良先生的《垃圾》作品就是从这个角度去考虑。

王久良先生的作品,让我思考的另一个问题就是我们与自然的关系。在当下消费主义时代,垃圾产生的速度已经比我们过往任何一个时代的速度都要快,但是我们一方面通过建造高楼大厦,还有这些所谓的花园,让我们的生活更舒适,但是由此产生的垃圾又在根本上毁坏我们的生存环境,这种毁坏不光是一种生态上的污染,甚至影响到了人的心灵,所以说,我认为在今后,在宣传环保的同时,不光是在生活上,而且要从文化,甚至将环保作为一种信仰进行宣传和传播。谢谢大家!
    
赵子龙:各位老师好!刚才听鲍昆老师介绍完王久良的创作,我觉得很感动,因为之前我看到他的作品的时候,不知道后面这些背景,所以作为一个同龄人,我感觉我要向王久良致敬!因为我也很惭愧,他作为一个同龄人在这方面他做得走在了我的前面。

我个人感觉他的这个展览对于当代艺术有一个非常重大的意义,就是当代艺术从一开始就在强调介入现实,实际上有没有介入现实的能力,我一直是比较怀疑的。在这个时代现实是需要判断力的,很多艺术介入的现实往往是一个想象中的现实,对现实的介入是没有痛感的。最让我感动的是王久良能自己(做到)中国古人讲话“诚意正心”,就是非常真诚地去做这样一件事情,可能在这个过程当中他得到的这些东西,并不能用这样一个展览来表现出来,但是他表现出来的这种诚意和这种行走的能力,对当代艺术创作是一个重大的启示,可能也是一个告诫,不是说介入政治就是现实,也不是说介入什么具体的社会事件就是介入现实,真正的“现实”不是以现实的表象出现的,所以这一点我感到非常地敬佩。

我个人从这里面得到了一些启示,我想王久良做这个展览,展出这样一些作品,并不是要指责谁,就像他自己发言,虽然我们每个人都知道这个与我们息息相关,但是没有指责的意思,这一点很可贵。而且我想他也没有把这种灾难进行宏大化,因为说实话,我们现在面临的灾难绝对不仅仅是环境污染本身,所以我们还是不要以为这就是把它宏大叙事化了,就是末日什么之类的感觉,他只是要提醒我们,不是让我们绝望,而是提醒我们重拾生活的自律性,我感觉不光是我们当代艺术界,整个世界都对环境的污染处在一种非常无力的状态,大家没有办法来解决,那么怎么办?看完这个展览以后怎么办?震撼之后怎么办?这个可能是一个问题,是不是日子就不过了?可能也不是,因为垃圾也不是一天形成的,可能从我们今天开始,把一种生态伦理,先植入我们自己的生活当中,然后世世代代这样传承下去,我相信我们没法办法解决,总有一天会得到解决的。

此外我也想对作品本身斗胆提一点意见,我在看这些作品的时候,感觉他的纪实性和抒情性,杜曦云刚才也说了在中间摇摆不定,因为我觉得这些作品最重要的性质就是纪实性,现实本身已经足够震撼了。这里边我看到有一些偏于制作和偏于抒情性的东西,包括刚才说的装置的这种摆放,它反而损害了垃圾本身产生的震撼力。因为我们杂志有一期做《集中营》的时候,把那个眼镜全部堆在一起,我相信那个震撼力,比摆起来要重要得多,就提这样一点意见,谢谢大家!
    
段君:大家好,我觉得这并不是贫困就能出好作品的一个时代。所以我觉得对于王久良创作的艰辛或者是贫困的渲染并不是特别恰当,还是要看他作品的质量。好像经常把王久良的作品放在一个社会发展框架来看,而不是放在艺术史或者是当代艺术发展的框架下来看,因为我们回顾一下在过去三十年的当代艺术里边对于垃圾的表现是很多的,特别是九十年代进入物质社会或者是消费时代的时候,有很多做行为的,做录像的,还有一些绘画的,他们都做过垃圾的,所以我个人觉得在艺术语言的推进上,或者是在摄影语言的发展上,其实王久良的推进并不是太大,我更加看重的还是他的社会价值,他对于垃圾问题严重性更进一步的揭示。

就在今天我们这个时刻,没有任何一个艺术问题比现在这个所谓的墨西哥漏油的事件更严重,都是比不上的。所以我觉得王久良的作品提出的一个问题,为什么王久良的艺术,他觉得不是艺术家也可以,就是一个摄影师。实际上在过去有很多摄影师想成为艺术家,很少有艺术家想成为摄影师的,为什么到了今天,王久良作为摄影师,他并不想成为艺术家了,这就有很大的问题,就是对于本身他提出了一个问题,最重要的是我们要反思一下这个问题。

作为个人,我还是要提出两点看法:
第一,我觉得我们在座的所有人都不要把自己的作品或者说自己的工作看得太重。比如说王久良拍的这么多照片,有一百多家媒体转载、发表了,为什么刚才鲍昆老师说,政府的那个什么部门,为什么他们不知道,我觉得他可能真的不知道,我们没有必要把自己的工作看得那么重。比如说我做评论,或者在座有很多非常优秀的小说家、诗人,没有太大的必要;
第二,王久良的作品,他是对于生态问题的反思或者说对现代化出现问题的一些反思,这个还是一种所谓的政治上正确的东西。我一直比较怀疑,你选择做政治上正确的题材,究竟有多大创造力?当然也许有人会说他对这个问题的揭示和对社会的批判就是他的创造力,我个人认为,你对对象主观处理能力才是一个真正的创造力,所以我看这个展览的时候,有一个印象,就是看了几张之后,就知道其它是怎么拍的了。可能这个是一种创造力,不是说我满意,就是我特别欣赏的地方,就说这些,谢谢!
    
李陀:格非,开会从来没有被排队发言过,今天你委屈一下,排到你了,因为大家都知道格非是一个著名作家,听一听他有什么意见。
    
格非:刚才几位年轻的批评家对于王久良的作品艺术语言的运用提出了一些质疑。我个人认为这样的质疑也是有道理的,但是我觉得这不能否认这个作品巨大的价值。坦率地说这不是一个新的话题,我们在新闻里边,在大量的社会信息和互联网上都可以看到这样的报道,关于垃圾的严重的问题,每天都发生在我们的周围,我们的小区里边,那么多垃圾堆积在那儿,下雨天,到处脏水横流,实际上每天都在提醒我们,所以王久良的题材本身并不新鲜,但是我觉得这样的一个展览,他的这样一个艺术,仍然是重要。为什么这么说呢?我觉得关于什么是艺术这样一个说法,本来就是被建构起来的,从来不存在一个说什么东西是艺术,什么东西不是艺术这样一个本质的东西。

比如说我们在画宗教画的年代,根本不能想象绘画在今天或者装置艺术发生的重大变化,艺术的未来是怎么回事,是一个有待实践的领域。所以我觉得有一个倾向大家都看得很清楚,从十八世纪以后,不管是艺术还是文学,它对社会问题的关注是明显地在加剧,全世界都一样。所以我觉得王久良对这个问题的关注,我认为仍然是重要的。即使是这样一个展览,刚才虽然有那么多有道理的质疑,我觉得他有几个方面:
第一,他更加直观。刚才有朋友说到我们可以去垃圾厂看,当然这个也是可以的,如果我们对社会问题很关注,应该去看,但是对于很多其他人来讲,确实有一种现实性方面的限制,所以它非常直观;
第二,比较重要的是它非常系统,他做了很多的图,他的北纬,东经多少度,把整个垃圾包围我们的重要情况描述得非常直观,这个是我们无法逃避的,我们看到这样的东西,会马上觉得自己犯罪,我们自己有责任;
第三,更重要的是大家刚才没有提到,我觉得这些照片隐含更让我觉得悲哀的东西,是这个垃圾污染受害者的程度有所区分,我们的受害应该说比较轻微,真正受害的是那些垃圾厂附近的孩子,照片里非常准确地把这个图像告诉我们,那些工地上,刚才李陀指给我看,他们在喝酒、吃饭、打麻将,可是他们真的是被这些臭气熏天的垃圾包围,刚才鲍昆也讲到,很多人生病,垃圾离你的远近,跟你的身体状况是构成某种比例的,这个展览是触目惊心的。从这三个方面来讲,它仍然有价值。

再具体说到环境和垃圾的问题,我前不久给环保部的《绿叶》写过一篇文章,我们都知道垃圾问题很严重,甚至我看到过一个新闻,我稍微说得长一点没有问题吧?
    
李陀:没有问题。
    
格非:我看到新闻有一个报道说:垃圾分类这样一个方法,最早的发明者是北京人,这个好像已经是在世界上公认的,是六十年代还是七十年代我记不得了,是北京人当时首先创举,开始用垃圾进行分类。现在全世界考察过来最后的一个结论是这样的,垃圾分类这样一个方法是中国人发明的,可是刚才栗宪庭老师也说到,为什么在六、七十年代的时候,那个时候垃圾在循环,而那个时候有一部分工业垃圾、生活垃圾,没有办法处理的剩余品,已经开始中国人谈首先进行分类,他的目的是什么?他的生活观念是什么?生活态度是什么?为什么过了这么多年,我们居然能够容忍,我们容忍的不仅是包围着我们的垃圾,我们在日常生活里边到处都是垃圾,我们的心灵,我们所有的方面垃圾的成份很重。刚才我跟翟永明也说到了,从你的食品包装盒、书籍到家庭装修的材料,难道我们不是被垃圾包围吗?这样一个状况到了这么严重的地步我们可能还熟视无睹,可是我认识我非常尊敬的朋友,这些人不是学者,也不是知识分子,可是他们已经坚持了很多年,比如说洗衣机里的水,他们是不会倒掉的,会用来冲马桶,这样的事情在北京很多的市民已经自觉地用了很多年。比如我刚才讲垃圾分类这样一个简单的事情,如果我们对垃圾进行分类,就不会产生那么多的垃圾,这是很简单的,为什么政府不做?为什么我不去制定一些有关垃圾分类的法律?

我曾经问过我们清华大学的环境系的一个老师,我就问他说:“你说中国为什么到现在,全世界都在垃圾进行分类的时候,北京为什么不分类?”他告诉我一个非常讽刺性的答案,他说:“我们不需要分类,因为中国有那么多垃圾工。”在他们的眼里,那些人就是垃圾,他们在跟垃圾打交道,他们在收取垃圾,在人工分类,今天给我感觉到,我觉得他对我最震动的有两个方面:一个是问题的严重程度;第二,他的这个展览里边,告诉我们在一部分人眼里,人也是垃圾,他们可以被处理掉。谢谢!  

李陀:是接着排队,还是说打破排队顺序?
    
鲍昆:让专家说说。
    
田松:那我就冒充一下。我是北京师范大学哲学与社会学学院的田松,我的专业是科学技术科学。我最近几年开始涉及到工业文明的问题,其中有一部分是和垃圾有关。在2007年我出了一本书,这本书的副标题叫做“未来的世界是垃圾做的”,我关注垃圾问题,可能要更早,至少可以推到2000年。

2004年的时候,我和我的一个搞摄影的朋友,对泸沽湖周边的垃圾问题做了一个调查,当时也是拍了大量的作品。所以,综合上述情况,我就算是专家吧。

首先我是要对王久良先生表示我的敬意!我觉得他做了一个非常出色的工作,我不是艺术家,所以我不考虑他在艺术领域,他对当代艺术会有什么样的影响,我是愿意讨论一下王久良先生的作品对于我们的社会的意义,对于我们当下生存状态的反思。

刚才有很多人,有几位年轻的小伙子对这些装置表达了一些不满意。我就从装置说起,大概是在05年或者是06年的时候,我发表了一篇文章,叫做《为什么我们可以在都市的街头喝一瓶矿泉水》,我问了一个高更式的问题,高更问“我们是谁?”“从哪儿来?”“到哪儿去?”我也问了一个这样的问题“这是什么东西?它从哪儿来?到哪儿去?”为什么我们可以在炎热的夏天,在北京的街头,这个农夫山泉,它是声称它这个水是产自千岛湖,为什么我们在北京可以喝到千岛湖的水,这个来源我先不说。我说它去哪儿?就是我们能够喝到这个水,第一个前提条件是我们能买得到,并且能买得起;第二个是一个隐含的,我们通常没有意识到的,就是我们可以把这个瓶子顺手扔到北京的任何一个垃圾箱里去,如果我不允许你把这个瓶子扔出去,你还喝不喝?你喝几瓶?喝一瓶你喝,喝两瓶你喝,喝第三瓶你还喝不喝,你必须把瓶子背到自己的包里或者是放在自己的家里,我相信喝到第三瓶的时候,你就不会喝了,所以第二条件和第一个条件是同等重要的。这件事情意味着什么?可以把这个瓶子扔到垃圾筒里边去,这件事意味着什么?那个垃圾筒又是不是一个什么魔法装置,可以把这个东西变没,它做不到,它不像韦小宝的化尸粉,一个尸体给消灭无形。这也是意味着北京市必须要靠它的经济优势、政治优势,在北京的周边购买大量的土地,专门存放北京的垃圾,而这个东西是我们现代化的一个程序,我们可以看一看我们身边的东西,这个手机、相机、电视,各位的摄像机,所有的东西,当我们同样问高更式的问题,你追溯它的来源,一定会追溯到森林、矿藏、天然水体。产生你再问它到哪儿去?当它用过之后去哪儿?它唯一的去向就是垃圾堆,我们看窗外的这些,刚下车的时候,甚至是我看宣传画的时候,我不知道外面放的是什么东西,我刚下车的时候也产生一个幻觉,我还以为这是专门装了一个什么瓷砖,到跟前一看,原来是这个东西,所以我觉得这是一个别有韵味,别有匠心的,你从远处看美伦美奂很漂亮,那个拖鞋摆得也很漂亮,很艺术,就是这种美伦美奂的东西,最开始出现的时候,我们都欢迎它。非常有意思的是我看到了这个厂家的抗议信,抗议王久良用这个东西做他的这种装置,厂家的抗议是非常有道理的,因为厂家的行动是受全社会鼓励的,我们用好听的话说它满足了人民群众迅速日益增长的物质和文化的需要。我们还可以说它拉动了内需,它创造了产值,它创造了税收,它拉动了GDP,它整个是各方面受社会鼓励的,可是这个东西它很不幸,就那么点儿东西,当你用过了之后,它很快就变成了垃圾,这就是我们当下的日常生活。整个我们所有的社会制度,经济政策,乃至于我们个人的消费癖好,都是鼓励这种行为的,所以在我看来,垃圾问题是工业文明的一个必然的结果,它是现代性的必然结果。我觉得鲍昆先生的《序言》写得很好,他说的是“现代的皮屑”,我觉得这个“皮屑”还是稍微轻了一点。
    
鲍昆:是粪便。
    
田松:它更加严重,垃圾就是我们工业文明的一个癌症,是一个痼疾。所以我的强调垃圾问题在我们工业文明框架之内解决是很难的。刚才格非先生也讲了关于回收的问题,这个事情我们是要督促政府来解决的,如果我们建立起一支有效的回收体系,这个垃圾的量是可以大大地减少,无论怎么样减少,总是有一些垃圾要产生,总是有一些垃圾要填埋,总是有一些垃圾要焚烧,而这些东西是不可能逆转的。我们有一种本能的想法,我们总是觉得科学技术的进步能够解决垃圾问题,这是我们这个时代对于科学技术的一种信念,我们相信未来的科学技术能够把现代的垃圾让它变废为宝,所以有一种所谓的说法,叫做“垃圾是放错了地方的资源”,这个在我看来是一个很荒谬的想法。

我的本科专业是物理,吉林大学物理系毕业,我曾经用热力学定律讨论垃圾的问题,来论证未来的垃圾技术解决不了现在的问题,但是这个物理学的论证比较繁琐,我更愿意采用一种历史的方式进行论证,这种论证就比较简单。我们现在的科学技术水平比二十年前要高得多,可是我们现在的垃圾问题并不比二十年前轻,而是比二十年前更严重,同样再过二十年,我们的科学技术水平比现在还要高得多,我们怎么就可以设想那个时候的垃圾就会比现在轻呢?不可能,这个不符合历史的规律。所以在我看来,垃圾问题不是一个枝梢末节的问题,在我看来垃圾问题是一个战略问题,我是把垃圾问题当做和能源问题,粮食问题同等重要的战略问题来考虑,能源问题有可能得到解决,但是如果我们拥有了无穷多的能源,我们的工业化的马达将会运转得无穷快,我们就会用无穷快的速度把森林、矿藏、天然水体转换成垃圾,所以能源问题的解决,在我看来将是人类的灾难,而不是人类的空间,因为它将会导致垃圾问题更加严重。所以关于人的本质,我最近又有一个定义,人就是制造垃圾的动物,人是一种生产垃圾的动物。这种垃圾的产生,它不是可以通过简单的我们政府的这种很好的规划和治理,简单地科学技术的发明能够得到彻底地解决,它就是我们现代生活方式本身。如果我们不解决我们现在这种生活本身,如果不转换关于什么样的生活是好的生活的基本理念,这个垃圾问题是解决不了的。当然王久良的作品里边还呈现了另外一个,我也可以用我的理论来阐发。比如说关于全球性的问题,关于全球化的资本主义链条的这个问题以及在全球化资本主义链条中间,在这个链条的各个部分,每一个部分和垃圾的关系的问题,我想我已经说得很多了,所以我再次向王久良先生表示敬意和祝贺,谢谢!
    
李陀:我批准你发言。
    
鲍昆:我觉得田松的发言非常好,因为刚才涉及到刚才段君、鲍栋他们提到他们的一个说法,我觉得这是暴露了我们为什么艺术界非常深远的一些问题。我先是表明不太赞成你们俩刚才对这个展览一些分析的角度,我们太愿意把艺术当做自己一个圈子里来谈它的内部的这些规律和机制了。

我觉得当代艺术这小二十年,十多年来,它最大的问题就是恰恰它太封闭了,我们的批评家也没有能力来走出艺术,站到一个更大的文化的角度、政治学角度、社会学角度去返回来思考我们的艺术。所以我们的艺术,如果一旦掉到你的圈子里头,你这个展览可以挑出一百个毛病,而你的价值体系也不一样,系统完全是不一样的。比如说鲍栋认为说这个花得不值当,花了很多钱,实际上没有花多少钱,就是花的运费什么,还有一些工人每天劳动的钱,不管它花多少钱,本来我们这儿还设计,注意门口有几个空的是我们特意甩出来的,说希望今天来参加会的批评家们,大家别老拿嘴说社会问题,希望给大家留下一块地,让你们在那儿码一码,亲自接触一下。所以这个会议完了之后,大家最好,每个人蹲那儿,您码十块,也让你们摸摸这个肮脏的垃圾。

我觉得这个装置最大的作用,具体地来说,因为王久良这个作品从去年叫做《垃圾围城》,今天放到美术馆来的时候,《垃圾围城》的概念需要强调,实际上这个装置狭义上说,它必须要制造一个封闭的包围状态,这是第一;第二,再可以引申我们的艺术是不是也被垃圾包围,其实可以引申无数的说法。刚才田松说这堆垃圾摆在这儿很好看,远处看非常地妖娆,让你现在看它很清晰,就是垃圾。刚才早上我就碰到了四、五个人问我,说:“同样我也问你一个问题,你这个展览之后这个垃圾怎么办?”这是非常有趣的话题。我觉得王久良的展览,刚才我听了大家的发言,大家也提到了生活方式等等,但是田松已经涉及到,他提到了,大家都没有提到一个更重要的话题,我们今天为什么这么多垃圾?谁是制造这个垃圾的最终的动力的问题。其实王久良这个展览,他把这些东西都给你说出来了,尤其是这几个装置,当然装置具体的摆法,你认为是这样都无所谓了,关键它是垃圾造的,它在这儿,尤其是那一堆完全呈现、还原一个垃圾堆的状态。所以我今天早上,李陀刚一进来,我说:“你看看,我昨天帮他们做装置的时候,我最愤怒的是你看这里边是什么东西。”我说:“可口可乐,暂时我允许它了,因为它多少年就这德行了,它一贯在我面前制造了一个最美好的,最文雅的,也就是说最他妈装孙子的星巴克,星巴克那些杯子,一会儿我隆重建议大家再到那儿去看一看。”所以昨天我也说:“就把这个装置,让我们的研讨会就在垃圾堆旁边开,我希望大家有点儿现实感,不要再回来谈纯艺术问题。”当然你们也可以说,你这小子就是一个社会学,随便,我觉得不管我们玩儿艺术,玩儿文学,最终你要干什么,我们人类发明了诸种、诸种学问,最终为的是让人类活得有价值,为我们的后代负责,让这个人类能够和谐发展,如果你本来发明这个学科是为了人类走这条大路,结果因为您越说越多,这哥几个成了自己的利益,自己是自己,中间大家划分出等级,这都越说越远,跟我这条大路没关系了,你早晚死掉,会被滚滚向前的甩掉。所以我就说:“希望大家一会儿好好看这个垃圾。看看百度、可口可乐。”百度现在也算是跨国企业,恰恰是这些跨国企业,他们给了我们各种各样严格上跨国企业就是资本,这些资本给我们创造了无数的我们的生活价值标准,而大家为了贪图自己的享受,跟着他们走,我们从来不去想,为什么我说我对星巴克特别愤怒呢?大家注意可口可乐的那些杯子是根本无法消纳的,只有进焚烧厂,它没有可利用价值,而它多少年就是这样,我就说我暂时认了它,唯独星巴克,我太愤怒它了,大家注意星巴克就是这样的聚氯乙烯的杯子,这个杯子在所有知道回收利用再生资源的它是最优质的再生资源。星巴克居然一杯冰咖啡以后,挣了你那一杯的利润以后,这个杯子怎么样,它不在意,可是星巴克一天到晚,你们可以在网上查,星巴克是在世界上最能做慈善事业的,它很能打造自己的公益形象,今天我看到这个杯子的时候,我发觉所谓最慈善、最能打造、最能做品牌的这家跨国企业背后真正的虚伪或者是嘴脸,前边的那些慈善企业,实际上忽悠你们买我的东西,我是最好的,实际上谁知道你买完他的东西以后,他挣完你这杯钱以后,他是最不负责任的。当然这个不负责任,我也觉得我们中国人可耻,尤其是这一代中国人,我觉得我们这一代中国人是最不爱自己孩子的一代人,别看每个人都爱自己家孩子,但是太狭隘了,你自己的孩子最终要形成一个社会,再过二十年,他们再建楼房的时候,一挖出来全是这样的东西,根本无法消纳,里边一掰开全是糖,不说了(笑)
    
刘树勇:大家都说了好多,我就说一些大家没有说到的问题。王久良这个展览,包括他的图片,前期我都看了不少,我觉得重要的不是用的什么照片,这个已经不重要了。我现在比较关心的是一个什么问题呢?就是我们过去谈到的对一个摄影师、一个艺术家做的工作进行评价的时候,更多地把它当做一个社会的观察者,或者说我对影像、视觉语言,各种各样的语言的一个言说者,不管是通过公共性的舆论平台,或者像美术馆这样相对小众一点的平台传达给大家,这个工作,我觉得是固然重要,我们过去普遍都在这个层面上谈得比较多一些,现在因为王久良这个展览,通过他一年多将近两年的工作,让我感觉到还有另外一个,我们是否是一个参与者,是对某个即将改变的一个行为或者说一个大的认同性的,就是我本身就是一个舍身其中的一个参与者,或者我本身就是一个真正的社会工作者,我不是什么摄影家,也不是什么摄影师,别给我扣帽子。国内从九十年代中期以来,大家现在说得最多的就是“卖嘴”,我就是“卖嘴”,我在大学里教书,一直在卖嘴,我现在感觉更多的人已经开始有这个意识,就是我是否是真正的一个行动者,而不只是一个说者、观察者,当然观察、说也是参与的一部分,但是真正能够去干点儿什么事,像一个人一样去具体做点儿什么事情,这个太重要了。

前些日子正好去谈台湾证大,赶上一件事,赶上一个事我特别受震动,就是台南的中学,有好多台南中学是比较封闭的,来了一个训导长对他们控制很严,女生必须穿什么样的裤子,不许穿裙子什么、什么的,女生非常愤怒,每天早上起来要训话,正好训导长在台上训话的时候,两千多女性有1600多女性集体把裤子脱下来,屁股冲着他,真棒!这个咱不说,我特别关注的是整个台湾的知识分子,尤其是知识分子,他们对这事是怎么反应的。出了这个事以后,不管什么政府总是希望四平八稳的,不要出什么乱子,对这个事态度也比较暧昧,也没有给出一些明确的答复,但是那么多的知识分子,包括大学的老师,保护一般性的一个公众都在声援他们,写信抗议政府,抗议那些类似教育部这样的行政管辖机构,而且为此事很多教授做了很多具体的事情,这个事很小了,还不是一个积极参与的典范的例子。我就感觉到假如这个例子发生在我们这儿,我们顶多在网上扯扯蛋,有谁能够出来为我们的孩子跟政府交涉?很少、很少。所以我觉得现在我们说得太多,我们可以看,可以通过其它方式发言,影响更多的事情,这个事情我们一直在做,这个固然重要,但是我感觉到,我们能否做一个真正的行动者,当然我们的环境,我们经常说没有办法等等,包括我们的学生说我们要吃饭,我们要生存。我最恨这句话,生存是你说的吗?你的学生上大学花那么多钱,说我要生存,我不得不像孙子一样,你凭什么?生存是你说的,你到门口去看看那些乞丐们,你到边远山区看一看,那些人可以说“为生存”,为很多的行为做抵挡,这句话是你们说的吗?我觉得我们现在太犬儒了,用“没办法”各种托词为自己的很多不良行为开脱,这个实际上每个人都应该检讨自己,是否我们这种“犬儒”心理也特别严重。还有说:“你这个东西不能发,我们是新华社的。”什么狗屁新华社,别跟我谈这个,老子可以不发,你给我改成什么德行,我就不涉及到什么骨气的问题,就是我们能否真正地秉持自己内心的一份良知,实实在在地做一件事情,不仅仅是在这儿卖嘴,说完了。
    
闻丹青:我说几句,久良送给我一本书,刚才鲍昆说了,我最开始的时候,拿单位的相机在鲍昆的介绍之下借给久良,也认识了王久良。当王久良还我相机的时候,送给我一本书,很薄、很薄。
    
鲍昆:《多少算够》。
    
闻丹青:叫做《多少算够》,久良说他买了不少,我知道他买了多少,他送给了很多人,其中给了我一本,非常小的一本书,这本书后来我仔细看,今天早上出来我又翻了一下,是1992年一个美国学者写的关于社会发展、环境问题,其中环境是最重要的。这个书,我想我看了的感觉,就是1992年,当时还没有提中国,1992年的中国,大家知道还提不到发展的问题,但是他当时在书里讲美国和欧美遇到的问题,今天其实就是我们遇到的问题,在这本书里边,他已经讲得很明白了,但是那本书今天早上我还看了看,是印了两版,大概六千多册,就是印数很少、很少。
    
鲍昆:现在已经买不到了。
    
闻丹青:我想其实这些问题,从国外到国内,按说早有人说,我觉得久良做这个事,通过这本书,我感受到他的真挚,可能他去的最多的,就是刚才鲍昆提到在往门头沟去的那条路上的垃圾厂,我跟鲍昆一起去过,当你到了那个垃圾厂之后感受的就是震撼,你想不到离北京这么近的地方有这种环境。我当时最大的感受是什么?我看了那些人的生存环境,看他们的劳动,我想在我当年插队的时候,我们那儿也是山里,我干的活也是最苦、最累的活,但是再苦、再累,甚至吃不饱,每天晚上喝粥,那是真山、真水、真树,可是在垃圾厂里边,那些人的那种环境都是臭水,我在那儿呆了一会儿,那个味,那个山是“垃圾山”。我当时想久良干这个事确实太有意义了,我们作为一个摄影的媒体,能够有这样的摄影师,对我们这些作为编辑的人来说,他的工作做得太好了,就是中国还缺这样的摄影师。

我又想,今天我突然想到咱们看了很多国外的一些东西,可能更熟。但是我想美国、欧洲都已经发展过这个阶段,美国一定也有这样的垃圾,那些建筑垃圾,它怎么处理的?哪儿去了?至少我们没有从图片上见到,就是说我们这么多年看国外的图片,当然也许我们看得不够多、不够细,但是大规模地没有看见。从这个意义上说,久良做的这个工作,对中国,对中国摄影,这是一个很小的事,什么是当代艺术,还是纪实艺术,也有人在讨论,这个都不重要,他作为一个记录,他记录下这个东西,这个对于未来,对于今天都太重要了。先说这些,谢谢!
   
陈卫星:简单说一下,因为久良这个片子是去年大规模地推出是在我们连州,鲍昆做的,因为当时事先从策展的时候就发现这个作品很有社会问题的借助力,大家都讲过,它是一个社会建筑的东西,可能是因为久良年轻,因为很多技术条件限制,总感觉到画面中提出了问题,但是背后的东西还有可深挖的东西。所以我觉得这个片子反映了社会的一个困境,就是我们追求的目的最后就变成了这样的一个对象。其实这个问题以前也存在,李陀在八十年代的时候,当时北京《十月》报告文学就有一个类似的东西,没有想到二十年之后只是把这个体量扩大了,问题依然存在,这个说明资本主义确实还是很厉害的。因为它在效率的原则下、前提下,无坚不摧,所有的品牌都制造了信仰,制造了消费热潮,把消费作为了信仰,而且在中国还加一个,中国人又喜欢在消费的行为上表示身份,这就是布尔迪厄说的那一套,在中国更典型了。有时候我还在想,中国人是不是自己还在文化上把自身文化当中跟现代文学不相符合的东西再叠加上去的一个东西。

记得二十年前,那个时候中国跟国外,所有的呈现,海报包装上都很差,商品包装也很弱。记得我当年去采访过一个法国的包装厂,做印刷的,还写过稿子,作为一个现代文明,销售文明的方式,讲究一点包装等等。等到多年以后,发现人在这方面的消费和奢侈,以及制造垃圾的效益、效果上是超出了任何一个西方国家。美国人一看一个纸袋子装完了,中国现在很多商品都要作为送礼的效果进行生产、销售,我的天哪!
    
李陀:两个月一筒茶,那么大一个盒子。
   
陈卫星:而且中国的生产商、销售商,通过把产品、商品礼品化的过程当中,应该是创了世界纪录, 比如一瓶茅台酒是五万块钱,打破了一个政治正确的招牌,六十年等等,法国再好的酒也标不到这个价,这个可能是值得我们反省的一个问题,就是我们自身的文化批判。

另外久良下一步,我感觉这里边其实不光是涉及到环境伦理垃圾的危害问题,还有一个社会学、经济学的故事,实际上围绕着垃圾已经在中国,大概是卡斯特说的“第四阶层”,不是说第三世界,现在有一个“第四世界”,就是它也形成一个生产和社会关系的循环链,当然这种现状实际上在你的画面当中有,只不过没有形成一个完整的叙事结果,就是谁生产垃圾,垃圾的利益怎么转换,谁从当中作为生存资源或者是窃取资源的那一部分,把这个过程再补充上去,可能更有助于我们说明当今资本主义的泛滥究竟带来了什么问题,我就先说这些。
   
李陀:刘教授。
    
刘禾:刚才几位年轻批评家谈到艺术和社会的关系问题,我想这么说,当代的艺术已经成为一个巨大的利益集团,因此我们在把王久良的作品跟艺术的概念放在一起的话,已经是一种亵渎了。我觉得王久良自己说:“我不要艺术了。”这个是要有勇气的,我觉得艺术不是一个什么重要的借口,格非刚才说得特别好,他是在实践中不断变化的一种东西,所以这个东西不必作为一种很神圣的东西要坚持它,什么是艺术由我们来界定,这是第一点;
第二,王久良的这些作品很有冲击力,并不是说我们不知道垃圾厂这些事情,并不是说我们没有看到,也不是说我们日常生活中没有意识到垃圾,而是说这些作品有一种修辞的力量,这个修辞力量是什么呢?就是谴责,这些东西你一看是非常生气的,是一种谴责,谴责什么呢?谴责某一种犯罪行为,包括刚才说得比较激烈,什么犯罪行为?不用说人类对地球的犯罪,是某一些人对地球的犯罪,而且其他人不吭声,允许他们向地球犯罪,可以这么说。

最有意思的是什么?刚才大家对装置提出点儿批评,我觉得挺有效,因为意外的效果就是这封信,这个公司来了一封信,我觉得装置艺术变成行为艺术了,这个公司说:“您在诽谤我们。”这是最好的意外效果,这才是当代艺术应该取得的效果。因为我生活在纽约,我从来不去星巴克,如果我们真是不要在这儿说话的时候,第一个事情来做的就是抵制星巴克,我们这一代人比不上三十年代的人抵制这些商品,当然当时有当时的问题,反正我自己是从来不进星巴克的,非常虚伪,打着环保的旗号在污染环境,当然还有很多其它的商品。

还有一个就是关于资本主义的问题。特别有意思的是把这些画面集中在这个地方,而且把它用GPS定位,所以它是“垃圾围城”,我想我们在看这个作品以前是不知道的,我是不知道。去年鲍昆跟我和李陀讲这个事,我们就想去看,因为我们走得早,没有看成,到现场去看,当时王久良还在做,没有看成,现在看了他的这个作品就知道他的规模,以前是不知道的,藏得最好的秘密,因此,这里提醒我们犯罪这个东西有一种“递进”在里边,垃圾这个东西是资本的递进,这个递进到什么程度?刚才说在美国垃圾在哪儿,美国人都不知道他们的垃圾在哪里,藏得特别好。有一年,记得是八十年代末还是九十年代初突然发生了一个事件,所以在所有的电视台都开始播,美国的垃圾船在海上飘了好几天,因为加勒比海,第三世界的国家不要它的垃圾,美国人才知道,美国的垃圾是运到第三世界去了,但是它也有填埋场,也有这个东西,就是那一次一下新闻事件暴露出来,中国就在自己家园里边埋起来了。刚才鲍昆说中国这一代人最不爱自己孩子的一代,我注意到也是最不爱自己家乡的人,可以住在垃圾上,可以被垃圾包围,当然不能怪个别的人,这里提出了一个问题,就是这个信的第二页说的,说:“告诉你有一个《中华人民共和国民法通则》,我们公司可以依法拥有法人名誉权和商标权,受到法律保护。”有没有一个法律能够制裁他们这些污染环境的呢?他把商品,像鲍昆的前言写得特别好,就是“资本生产垃圾”,它可以逍遥法外,这是不是太奇怪了,那么立法的人在干什么?
    
鲍昆:不仅是逍遥法外,还是受鼓励。
    
刘禾:所以整个问题挺严重的,在这个意义上,的确这个东西是不是艺术已经不重要了。但它是一种修辞,这种修辞是特别强烈的,我觉得这一点是非常难得的。

还有一个刚才格非提到“垃圾人”的问题,我们看到很多图片都是儿童,垃圾父母就深入在垃圾中,去年鲍昆跟我已经说过这些孩子的事情,看这些图片觉得非常震撼,就是人作为一种垃圾开始出现。

老栗刚才说他当时很多年前是没有垃圾的,生活没有垃圾,我觉得我现在已经失去想象了,可以有没有垃圾的生活。我们下乡,我不知道在座有多少人下乡,我们下乡的时候一点垃圾都没有,知青带着一点点的垃圾都非常难为情,不知道往哪儿放。
    
鲍昆:我前一段时间去西海固,看他们做饭的时候,无意中在灶台里看了一下,他们把田野中捡到的塑料瓶,方便面的那些包皮最后也要当做燃料消化掉,所以在那样的生活里不存在垃圾。
    
刘禾:那个时候也没有这些塑料瓶,的确没有垃圾,而且我和李陀认识一个人,在美国中部,格非也认识,他家就没有垃圾,他们就不生产垃圾,他们居然就能做到,这是可以做的。不过我觉得我们起码比较容易做的就是抵制星巴克。
    
鲍昆:星巴克已经列入黑名单了。
   
刘禾:我在纽约从来不进星巴克。  

李陀:周围的人都可以发言,谁想说话就说话。

观众A:各位大家好,我先自我介绍一下,我也是刚刚从美国来,我大概二十几年以前到的美国,刚刚回来,觉得这里变化大得叫我吃惊。

第一,我先对王久良先生的作品,他在这么困难的条件下能够创作出来的这些作品,我脱帽致意,真的是他这么诚恳做一件对社会非常重要的事情,(对不起,我的中文不太好。)作品是一回事,惊讶的是今天这么好的一个公益题目竟然没有任何一个政府官员在这里,我想都是艺术家和我们博物馆的这些学者们,应该叫政府知道,这个艺术家在花他的时间,在这么努力地去呐喊一件全国人民都在关注的事情。而且这个垃圾,其实本身是一个世界性的,每一个国家都有垃圾问题,但是别的国家可能处理得好一点,他这个不是一个文化问题,是一个社会问题,这个社会每一个人对社会怎么样从你自己做起把垃圾分类,或者是政府怎么规划得好一点,这个才是最重要的事情,大家都应该呼吁让政府知道这件事情。

至于艺术家本身,当然艺术家的这个作品很好,花了很多精力在里边,他用他自己本身的艺术语言,艺术工具来创作这个艺术语言,我是很欣赏的,但是对于艺术本身,现在他的作品,艺术本身应该也是可以有更多和更好一点的突破,艺术语言本身是多元化的,而且是能够创造更多的东西出来,艺术语言本身应该是另一个话题在谈论。他的作品已经说出了一个很重要的社会问题,应该让政府来关注这个问题,谢谢!
    
鲍栋:今天关于艺术,我想说一下我的看法,实际说大家误解了我的发言,第一,我从不否认王久良在摄影这块的社会价值。所以刚才说到“修辞”我很赞同,它是不是艺术不重要,问题是他的修辞是能够成功地传达建构他的意义的,比如说为什么要大画幅,为什么要去俯视拍这些具体的垃圾。起码在我们看到的这些作品中,更多地是呈现垃圾这个物,而不是垃圾厂的故事,虽然后边有一些关于垃圾人的故事,最重要的是这个。刚刚盛葳、曦云也建议,这就有更多的修辞在里边,这个问题我们不讨论,我觉得这个是王久良自己可以考虑,去深化和发现的,作为一个摄影家他的任务就是这个。作为一个人的任务,我们可以去讨论这些社会问题,中国的政治问题、经济问题、垃圾问题、星巴克的问题,作为一个摄影家他必须是这个任务,否则我们就看不到这个东西了,我们只是在这儿坐而论道,看不到这些东西。

另外关于装置是这样的,作为传播来讲,我恰恰认为艺术一点都不重要,传播最重要,影响最重要。既然花很多钱在美术馆去做,还要获得艺术的名义,这个名义有点儿浪费,可能像出版物、网上的传播,能不能带有一些非营利的机构,比如说绿色和平组织的参与,把经费花在这个上面,远远比一个展示的价值更重要。而且就展示价值来讲,摄影和他的纪录片已经成功地传达了,所以我觉得现场稍微有点儿多余。当然不是说现场不能放物证,关键是怎么放,既然放进来就有它的道理,像那种乱堆更有意思,像特意去摆设的“垃圾围城”,还有引发了一个厂家的东西,引发了这个事件,这个实际上可以做得更好,但是关于拖鞋就不够了,就是乱堆垃圾反而能够更和他的摄影的气息是一样的。

另外我想说,因为大家今天对资本主义,对现代化有一种仇恨,实际上如果没有现代化,很简单,中国这么多人,估计得砍掉一半,所以可能不止。所以我觉得现代化肯定不是这样一个单面的魔鬼的形象,它也有一个天使的形象。刚才田先生说的,因为他是研究这个问题的,所以他讲得很深入,到底这个东西怎么来,怎么去,它是一个系统的问题。我建议大家情绪先不要那么急,不要急着去反星巴克,星巴克我也很少去,几乎不去,除非别人非去不可,才会去。我觉得星巴克是一个小问题,关键不在于星巴克是不是生产杯子,首先这个杯子不是星巴克生产的,是它的下游厂家,出去也不是星巴克自己倒的,是环卫系统,垃圾厂为什么去做,是政府。我觉得这个系统的建设、完善,垃圾分类、焚烧、垃圾厂规模不断地去调整,包括生物降解等等,这个东西也不是星巴克的问题,星巴克每年的垃圾只能是占亿万分之一,比如今天从城里边坐车过来,那个石油的污染肯定比一个星巴克的杯子要多得多。所以我建议王久良后面还继续做下去,刚刚已经讨论到,可以和一些做这方面,科学的、社会学的、生态、政治、政府的学者,包括媒体工作者形成一个团队的东西,能够和一些非营利基金真正地去合作,他们会有一些长期的计划,这样这种东西会更加地丰富多元,而避免作为艺术家只能是提出问题,不能真正地深化、研究和解决问题的一个艺术家的身份,当然这个已经不再是当代艺术的问题了。
   
刘禾:你好像是一个政府的口气说话。
    
鲍昆:那倒不是。
    
刘禾::就要刚才说的犬儒主义。
    
鲍昆:不是。
    
刘禾:一旦年轻人犬儒主义,我不是说所有人,我说如果一个年轻人变成犬儒主义,没有社会抗议,什么都不做就,就什么都做不了啦。
    
李陀:我要行使主持人的权力,要举手,大家积极发言是好的,有争论是好的,我希望咱们的会议有争论,但是发言一定要得到我的允许。
    
马晓霖:刚才抢在鲍栋前举手,我觉得话题这么下去就会陷入到底是艺术还是不是艺术。我觉得今天的活动来参观摄影展,实际上既是一个传统摄影展,多少有点儿和行为艺术的结合体,最大的意义不在于咱们讨论它是属于什么样的艺术形式,是不是更好地为艺术家服务,更多的我个人从做一个传媒的人来讲,我觉得它对我们国家,对社会的意义,对我们每个公众的意义。
    
鲍昆:更关键是艺术以什么样的方式介入。
    
马晓霖:从我个人来讲,这次布展本身也是挺独具匠心的,他生活在北京27年了,如果不是通过这么大的,宏大的画看到这些触目惊心的垃圾,我不能想象我生活的周边是这样的一个环境,我们造成的原罪变成了这样的后果。尤其是我觉得把这么多直接被快餐店的咖啡摆在这儿的话,如果我是资本家,如果我是店主的话,我在这儿绝对有罪恶感,因为这是实物。从这一点来讲,这个展览,这个创意还是非常好的,包括那个鞋子,我觉得仁者见仁,智者见智,你可能觉得一堆扔得乱,可能我比较传统,或者是比较开放的人,恰恰那么布置,这个垃圾的压迫感反而更明显,艺术消费感觉的问题确实是因人而宜,这个东西自古都有什么“感时花溅泪,恨别鸟惊心。”农民工不会有这个体验,所以我觉得争论这个没有意义。今天我觉得一大缺憾,就是刚才那个女士讲的,政府的主管部门,环保局、发改委,他们这些人应该来办这样的活动,说实话,我们是艺术家,关注的东西,还是超越了他本身的职业应有之意。如果真正的政府或者是相关的组织持续做这个东西,这才是一个让我们少很多悲哀。
    
李陀:你发完言,我要跟你辩论几句。
    
马晓霖:好的。第二,因为这个问题确实是很大的问题,这是中国发展中的问题,咱们讲发展中的问题靠发展方来解决,因为我本身有来自农村,我小时候生活的环境非常磅礴,可以说真的不生产垃圾,因为我们生产的所有垃圾都变成有机肥,甚至那个时候擦屁股都是用土磕拉,但是我们又向往现代化,我为什么离开宁夏农村。
    
李陀:我老家的小孩大便完了是狗舔,真的(笑)。
    
马晓霖:就是貌似文明的、干净的现代化的方式谁都向往,比如鲍昆大哥说他现在的酒店没有预备拖鞋,为了环保,穿着自己的运动鞋上洗手间,我个人接受不了,我宁可光着脚,因为我觉得不舒服。因为中国在现代化演进中,现代化也是一个围城的效应,咱们已经享受了现代化,感觉现代化带来了种种我们可以向往的田园生活,而现代化城外的那些人还是特别向往现代化,他有这种体验,尽管可能会缩短他的寿命,会带来很多问题。前些年有一个段子说得特别好,可能有点儿粗俗,简单说几句,我想不全了“我们刚娶到媳妇,你们就娶二奶了;我们刚吃到糖,你们开始尿糖了;我们刚用得起手纸,你拿着擦嘴了。”这个段子非常能说明非现代化状态下对现代化的向往,这是一个现实。王久良照的是一个生活垃圾,更多的工业垃圾、建筑垃圾,更别说太空垃圾,太多了。随着中国城市化建设的加快,未来城市建筑垃圾更加地成为一个大问题。垃圾专家在这儿呢(笑)。未来的话非常多,我们国家怎么解决这些问题,这确实是一个很大的问题。

最后我想建议一点,还是这样,我们做这个事情的意义,不是让在座的这些专家、学者,有限的圈子的媒体的人知道,我们更多地让社会,让公众,让每个人知道,让政府来知道,所以我建议应该把这种展览怎么能变成一个流动展览,通过互联网也好,一个城市、一个城市办展览,把这个观念灌输到每一个人身上,特别是政府。还有就是我们不能光提出问题,我们要提出解决方案,比如我们可不可以发起一种公众大讨论,我们怎么样才能避免少用一个塑料杯,比如说麦当劳、星巴克,我也很喜欢,尽管刚才两位可能是对他的生活方式不喜欢,我个人是快餐文化的消费者,我觉得怎么可以在消费起来文化、享受现代化之间跟环保之间取得一个折中点,这可能是一个比较现实的路子。
    比如星巴克、麦当劳,我们去喝咖啡可以,因为它提供的塑料杯也好,纸杯也好,本身增加成本,也增加运营成本,如果鼓励自带杯子,我的咖啡少收一块钱、两块钱,完全可以一举两得,它减少了支出,消费者也减少支出,更多的,我们的社会环境会得到很好的保护,所以我们更多地要从大的公众层面多传播一下今天的展览讨论话题的意义。另外多给政府,甚至发起公众给政府出主意,怎么系统地来解决垃圾问题。谢谢!
    
李陀:我已经刚才先举手了,要跟他辩论几句。哪几句呢?就是你希望政府来举办这个活动,我告诉你这是不可能的。
    
鲍昆:绝不可能,很遗憾。
    
李陀:不是遗憾,是不可能的,这个活动的意义在于我们在政府之外。
    
鲍昆:本质上是对立的。
    
李陀:我们在政府的某种以特别巧妙的方式不允许的情况下,我们举办了这个活动,表现了知识分子,表现了艺术家的社会责任和良知,而且在某种意义上这是应该所有社会的知识分子、艺术家应该做的事情。换句话说,从一般的知识分子理论来说,知识分子应该和政府之间有一个紧张关系,如果我们都是像现在在电视上经常看到的那些经学家那样替政府说话的话就不是知识分子,就是“准官员”、“伪官员”或者“变相官员”,我跟你辩论的就是这一点,别的再说。我们希望政府来看,但是你要听到鲍昆说政府已经把所有的垃圾都掩盖起来的时候,政府是什么态度,我们不能有那么多的幻想,现代化留到下次辩论。
    
王军:作为一个记者,因为我是记者。
    
李陀:你是城市专家,委屈你了,这么半天你才说话。
    
王军:作为记者应该在边上呆着,听大家发言。我还是很想说几句,因为我确实想向王久良先生表示敬意,他的作品在媒体上我都看到了,而且我还下载了不少,这也是我的一个心愿,因为十多年前,我对北京郊区被拆迁的老百姓集中居住三十个左右的外迁点进行调查的时候,就已经感觉到这个问题的严重性。比如说我到南苑去调查的时候,那个时候大概有好几百人,将近一千老百姓在那个小区里边,大概是1997年、1998年的时候,我还以为他们在干什么事,没想到我一下车,他们说记者来了,都在等着我呢,就让开一条小道,把我迎到东里小区的一个小亭子里,我觉得那个劲头,我说:“你们有什么事就说。”他们挨个说自己的遭遇,他们都是从新世界那边给迁进去的,他们到那儿没有干净的水,都是打地下水,那个地方的地下水是严重的工业污染,自从五十年代的时候,首钢不断地把污水排放,甚至用工业废水来灌溉的时候,从那边到六里桥的水场的水都不能用了,我是看到五十年代,大概1958年、1959年档案的显示。整个北京的地下水的流向是从首钢那个位置不断地往通州这个方向来蔓延,现在整个北京的市中心区的汞含量是严重超标,在南城就更恶劣,他们就抽那个水,接下来以后一看还是很清澈的,摆上几分钟就全浑浊,就被迫喝那个地方的水,就出现了很多问题,比如说视力下降,胃疼,头发脱落,老人家就被迫骑自行车进城打水,往返,对我有很大的震动。我觉得这些年北京那么大规模的城市化,带来的这些跟着垃圾一块外迁的人群,他们生活的命运。后来我知道天通苑,就是在一个垃圾厂上盖的,我看了那个展览,丰台那边什么园艺博览会,我就觉得非常恐怖,因为这种垃圾带来的问题还是一个土壤污染的问题,土壤污染之后,去年我到天津去,他们说天津搞了一个滨海新城,环保的,温家宝看了之后非常高兴,他们给我介绍情况,我看他们边上有一个工业污水湖,那个地方,整个北京、天津的工业废水全在那个湖里边,几十年在那儿沉淀,你们下边这块地是不能住人的,住人的话是多少年会死掉,刚才大家说我们是对孩子不负责任,我相信以后我们的孩子在这种地方会得怪病死掉的,就过十几、二十年,那个地方的人一定会得怪病死掉。

还有世博会专门有一块企业展馆区,是一个工厂留下来的地,欧洲人说这个地方绝对不能来参加这个博览会。后来上海就被迫花了很多钱,把那块土全挖走,地下几米的土全部挖走,这个挖走的土还要做处理,再运新土进来,这是一种办法。所以我说你们天津的滨海新城一定要干这种事,把这个土全部挖走,要多少年之后才能用,或者上面覆新土要自然沉降至少四、五十年,才能住人。有的时候想到这一点很绝望,因为中国人真是占着人类那么多的人口,而且我们能够用来生活的土地是很少的,我们能够用来建设城市的土地大概也就不到30%,这里边还是大量农耕地的分布地带,我觉得现在这种垃圾,我看到这些东西,就想到电影《瓦力》,我说是不是垃圾迟早有一天把我们人逐出自己的土地,把人类逐出地球,这种假设并不是危言耸听,实际上现在正在发生。

比如像修的地铁,修几号线,在南城那儿,他们知道那个地方的土壤污染很严重,所以那些施工人员都是戴着防毒面具进去的,还熏倒了七个,还有生命危险。我就想那地面上那么多小区的人住在那儿,我觉得这是一个非常紧迫的问题,我就觉得看到这些东西,垃圾的这种脏,实际上是我们心灵上的污垢,它中国人也好或者是人类也好,就是这个东西文明的背面或者是我们心灵的一面镜子,我很敬佩王先生,人类之所以还能够活着,就是因为我们还能够看到他的那颗心,他还在记录这种事情。

再谈到另外一个层面,又想到“垃圾围城”,我想到非费正清先生对中国城市的书写,他总会说:“你看中国的城市,在飞机上看,中间是城市,周围是菜地,再往外面黑黑的一圈,那是什么?那是粪厂。以前是菜地或者是粪厂围城。”他也说了一句话,他说:“中国人用那么少的土地养活了那么多的人口,是因为他们发明了一种办法,可以用粪便来保持定律。”我们发展到今天是不可降解的这些东西来包围着我们的城市,我们确实要反思这样一种生存方式或者反思这样一种欲望,我们的欲望在多少层面应该得到节制,或者是资本主义的生活方式。有的时候我听温家宝在那儿念我们的GDP多少、多少,我也特别能理解他为这个事着急,因为中国每年是新增一千多万的就业人口需要就业,你想大学生六百多万,他们需要找工作,我们现在每增长一个百分点的GDP,能够制造出80万个就业岗位,10%的GDP的增长,800万个岗位,我们还不够,有一些人退休恐怕将将够,所以这些官员着急这个事有道理。反过来说恰恰是这种增长导致人类能够不断地制造人口,他觉得永远有这种可能性,所以我觉得这个事到底哪个是对的?有的时候,我觉得似乎我们已经被驱赶到一个高速路上,没法减速了,带来的一切的问题,是不是《瓦力》的那个结果。有时候看这些垃圾,我现在有一种很深的犯罪感,比如我每次倒垃圾的时候,不知道我是不是应该分解,就很感谢我们家门口能够来收垃圾的工人,但是我知道现在政府也在推这个事情,前几年有一个小区,他们开始在环保组织的动员下做了垃圾的分类,后来他们就崩溃了,他们眼睁睁地看到分好类的垃圾又被环保工人合在一个车里边拉走,我想也许现在中国最需要做的事情就是像美国那样,美国人里受过垃圾分类教育的已经当爷爷了,已经是第三代,他们在基础教育当中就教大家怎么分类,这些孩子就是家长最好的监督员,我觉得中国应该干这些特别脚踏实地的事,如果垃圾分类分好了,日本的很多小区就有焚烧炉,分好类的垃圾,哪些是可以很安全地焚烧,他们做着很细致的工作。就说这么多,谢谢! 

陈立雯(达尔问自然求知社):我是来自一个民间环保组织,和王久良老师,因为在环保组织里边,大家都是以老师来称呼,结缘也是去年的时候,他拍摄的图片出来以后,我们在做一个大的主题,就是垃圾的问题,后来我们就把他请到了公共环保课堂上,讲授他拍摄的过程,他那个时候的片子还没有完成后期的制作,可能大家也都从各种方式上看到了。

我特别想说的几点,刚才大家从社会角度分析得比较多,我特别感谢王老师的一点是什么?因为很多环保组织,大部分都在关注垃圾这个议题,我们很清楚的一点是垃圾这个问题需要全社会的参与,从上到下的,不管是政府的、民间的,还是个人的,你让大家参与的一个前提就是必须让大家了解现在垃圾的一个现状。王老师做一件事非常到位的地方,就是把目前北京垃圾的现状全面地展现给大家了。比如我们也会带公众去参观一些垃圾处理设施,包括政府的填埋场,分解厂、堆肥厂等等,那可能是极少部分人的参与,我想这样一个全方位的,通过这种图片的形式展示出来,会让更多的人看到,其实我觉得今天大家能够坐在这儿,也是我们大家关注垃圾问题范围扩大的一个非常好的机会。所以我特别感谢王老师,也特别感谢他的这个团队,给大家带来一部这么优秀的作品。

因为以往很多纪录片,都在关注一些环保问题,但是可能都是一些综合性地去关注,很少就某个主题,像“垃圾”这样的去关注。他把这个问题呈现给大家的同时,可能也使更多地公众参与进来,了解垃圾问题的时候。去年09年的时候也是中国垃圾爆发元年,可以这么讲,包括大家知道的番禺李坑、北京、广州等等一系列的地方爆发了垃圾焚烧问题,实际上在北京同样也产生了。我们大家以后怎么办?就是说作为一个普通的公众又站在什么位置上?我想大家看了这些以后都会有触动。

触动之余,我想大家接下来就是怎么参与到这个问题的解决当中,我想第一点是什么呢?其实我们在日常生活当中可以做到,从我自己关注环保问题以后,我到参加环保组织工作,从那个时候我就开始做垃圾分类。我想有一点,就是说我们虽然看到政府在后期处理上没有跟到,刚才那位先生提到我们虽然分类了,但是政府又混合回收了。有一点,如果我们前期做好了,做给政府看,民众是可以做到的,不是说中国人素质低,我们怎么、怎么样,我们都可以做到。

比如我们在家里面,我们主要的垃圾成份就是厨余占60%、70%,就是城市生活垃圾。如果我们大家能够把现在包装过度的塑料纸品分出来,后期在处理的厨余,我们完全可以推动政府去说话,我们可以做到了。我想我们能做到的不光是可以抵制星巴克,可以抵制一些其它的问题,我们还是可以从身边做起,从家庭做起。
    
李陀:下一位是他发言,专家还有谁没有发言。就是这样,你们谁要发言,举一下手,给你们优先权,要不然大伙儿一发言,刘辉,还有谁要发言,你要发言,一、二、三、四、你请讲,还是请大家说得稍微短一点,时间越来越少。
    
艺术家:我是一个艺术家,我觉得环境和艺术来说是非常相关的一个问题,这种环境的破坏基本上是破坏艺术的耕耘。艺术很重要的就是一种美感的东西,灵性的东西,心灵的东西,但是这种环境的破坏就破坏了这种给你灵性和美感的东西。假如你像青藏高原就是很好的状态,很美的状态,才能孕育出青藏高原很有灵性的艺术。或者像中国画来说,它最重要的一个审美标准就是气韵生动,但是这种气韵生动,我们一条河流或者是一个风景,首先要有这种气韵生动的河流才能有这种艺术的耕耘,带给你引发。所以艺术很重要的一个,首先只要是你面对这种自然,这种自然和人本身这种身体的灵性、张力、活力也是很重要的。假如人处于一种很差的,只要你身体状况各方面的差,或者是环境也差,这可能综合起来就是一种麻木的状态,特别是艺术,比如舞蹈或者是把踢足球也作为一种艺术,或者是体育作为艺术,就是这种有生命力的基因,这才是艺术的根本,生命活力这是艺术的根本。王久良就反映了这一点,我从艺术本身这一点。

还有从生活的改善,我们生活的改善,假如这个垃圾,我们把这个空间分类,一个人间空间,一个田耕地,一个水体,假如这个垃圾空间不断地扩大,我们的田没有了,不断地向全自然扩张,生灵没有了,碳排放没有生灵吸收。就是田松老师说的,这个垃圾确实是一个癌症的问题,它的扩张,其实我们现在最根本的就是这种能量和生态,它是对我们生活是最好的,我们生态能量好,我们的身体就健康,我们有更多的田,更多的纯自然,我们的生态能量低就不怕,有一种很松动。反映现在遇到的压力,生活遇到的最大的压力,就是我们被环境造成的压力对我们人类的生活这种产生的压力。你房价来说这绝对是一个焦点问题,假如我们有非常多的这种空间,房价怎么会那么高,我们会那么辛苦去买一个房子,其实这个垃圾的空间,这样的扩张也和人在抢夺面积。所以改善我们的生活,一个是尽量减少垃圾,让垃圾少占据田野空间,纯自然空间,这个可能是对我们改善生活非常重要的,谢谢!
    
刘辉:我说一下,今天的题目叫做“垃圾围城”,我想北京的垃圾问题很严重,但是我见过一个垃圾问题更严重的就是意大利的那不勒斯,意大利的那不勒斯曾经有十年是在垃圾的包围之下,那不勒斯人就是这样生活的,为什么垃圾包围了那不勒斯,据说,我也不是很了解他们的内部,就是看当地的一些报道,是因为那不勒斯的垃圾清理业是当地的黑手党在做,黑手党好像是两个家族在垃圾清理业中获取了最大的利润,因为有一些利益上的争夺,所以开始内斗,最后谁都说服不了谁,只好这个垃圾谁都不许动。刚才田老师也说了科学技术是不能解决垃圾的问题。我从那不勒斯回来,我就想垃圾是在什么样的情况下从我们的眼前消失的,它是在什么样的情况下又堆积在我们眼前呢,我觉得是一个利益的问题,当垃圾能够产生利益的时候,至少能从表面上,从我们眼前消失,当垃圾不能够产生利益,利益受阻的时候,垃圾就会堆积在我们的面前,为什么现在王久良拍的这些垃圾坑还存在,因为他们的利益不能再实现了,他们已经被榨取到最后的一些利益了,是不是科学技术能够解决垃圾的问题?我觉得不是,而是说在什么样的情况下,科学技术能够发挥它的作用,我想科学技术可能早就能够解决垃圾的问题,虽然我具体的不太了解,像我们很多新能源汽车一样,早就很成熟了,可以上市,为什么没有上市?是因为过去的既得利益者在阻止这件事情,所以我觉得它是一个制度的问题,是一个资本的问题,是一个利益的问题,这是一点。

另外,我看到王久良这些作品,我想起了摄影史上一幅非常有名的作品就是《99美分》,是安德里亚斯•古尔斯基(Andreas Gursky)的作品,这是在摄影史上拍卖价格最贵的一幅作品,是拍卖了300多万美元,在2007年的时候。我就在想《99美分》和这个有什么关系呢?我不知道大家见过没有,是拍的一个超市,琳琅满目的商品,非常壮观和光鲜,每一个商品都是99美分,最廉价的,然而是最丰富的。我觉得每个人看到这幅作品,大家可能都觉得挺高兴,说:“你看现在的生活多么廉价,我们即使是穷人也可以享受这么丰富的物质。”那么99美分背后是什么呢?商品的光鲜一面在前面,资本家获取了这个商品的利润之后是什么呢?就是王久良的“垃圾”,就是这一群到处都弥漫着的垃圾,有多少光鲜的商品就有多少光鲜的垃圾,这是一个事物的两个方面,所以下次王久良在做展览的时候,我建议把这些作品并置在一起,它的效果会非常地尖锐,这也是一个资本的消费,就是一个消费理念,我们怎么样造成这样的消费观念,这样的消费观念对不对,这样的消费到底谁是最大的受益者,这后面隐藏着很多深层的问题,但是这些问题很难解答。谢谢!
    
翟永明:我就很简单地说几句吧,因为时间很短了。前些天的时候,我们还有更多的作家到印度去参加一个会议,当时我们在去印度的路上,忽然看到一篇文章,当时给我印象特别深刻的是什么呢?就是大量的垃圾,我当时在路上,给我发了一本书,说无边无际的垃圾,简直让我感到绝望,我就在想这个问题,我在中国怎么从来没有看到过那么多的垃圾,这个问题一直萦绕在我的脑子里边,所以我今天看到王久良的作品,我说:“我终于知道中国的垃圾在哪里?原来就包围着我们的城市,离我们城市很近的地方,但是被用另外一种方式给隔开、隔离、掩盖了,所以我们每天生活在一个很光鲜的城市里边。”我们对“垃圾”,完全不知道它的下游到哪里,流到什么地方,怎么处理的,因为我们看不见垃圾,所以我们对垃圾就不会产生疑问,也不会去问这个垃圾到底到哪里去了?我觉得王久良的作品让我们看到了这些垃圾,我们会再一次地对所有的问题产生一种疑问,可能我也想到,今天我们在座的有更多的人谈到垃圾的问题,我们还是一小部分的人,所以更多的人和大部分像我这样的,在这个之前,我可能没有想到垃圾,因为每天我们的生活已经被光鲜化了,不大可能再看到大面积的垃圾,下一步应该让更多的人看到,了解垃圾到底到什么地方去,谢谢!
    
朱炯:我觉得王久良的创作特别有意义,因为他是一个真正摄影师的眼睛来看这个事情的,今天无论是艺术家、知识分子、摄影师,最重要的是有独立观察和独立思考的能力。其实在座的各位,有的人可能关注过垃圾,有的人可能不太关注,就是因为有王久良这样的展览和这样的照片使我们有机会认识到这个问题的严重性,我们这些人能够再传播给我们的朋友,能够触及到的人,它会有一个蝴蝶效应,会越来越大,这个效应能有多大,我觉得艺术家也好,知识分子也好,他是提出问题的人,可能不能做到解决问题,因为解决是政府,而且不是一个国家的政府,是各个国家的政府或者是所有的人,艺术家、知识分子、摄影师能够做到的就是能够坚持去看,而且看是需要真实的,看真的东西,讲真话,他的意义和价值就在于他有可能,也不是说怎么样,实际上垃圾这个主题,就像刚才各位说的不是一个新的主题。我现在在教课,纪实摄影课,让他们做作业,马上就有两个女孩子说到:“可以拍垃圾吗?”我说:“给你一个星期的时间去调查,看能不能做,怎么来做,写一个计划。”一个星期以后两个人都说:“这个题目太难了,我在两个月之内完成不了。”当时我就跟她们说,下周有一个展览你们去看看,去看看需要多长的时间,多大的工作量,如何来完成对垃圾的一个摄影展现。之前我跟王久良也认识,知道他以前的作品关于坟地,他是有很深的思考的,终极的问题,这种思考,因为摄影是一个外在的,是一个表面的一种形式的展现,它们之间怎么找到关系是很深入的。因为之前跟王久良一起做过展览,也很关注他之后会做什么主题,当我知道他做到这个主题以后,他好像是从内在的东西又回到了一个外在,实际上回到了摄影本体上的东西,这一点是特别好的。

今天我看完展览以后,能够感觉到他的工作量,这个是特别有意义的,一个垃圾厂我们可能见过,也会通过一些图片,一些纪录片,一些报道看到,但是这么多的垃圾厂它的震惊性,只有摄影才能做到,如果现在有一个其它的画展或者是装置艺术展都不足够有这样一个摄影展览的价值。所以摄影的价值,刚才也谈到了艺术的形式,怎么来表现,以及社会性等等,我觉得每一个艺术的形式因此有它自己的语言和最擅长讲的话,一个好的作者应该是找到了一个好的语言来用这个语言讲话,至于刚才有一些人在谈到怎么能够更好地用这个语言来讲话,包括装置等等,我觉得是有意义的,因为我们既然要用艺术的语言,就要用它来更好地传播,那是一个层面,还有另外的层面,就是主题本身的价值,因为有了这个展览所以我们才能坐在这里讨论,有科学方面的讨论,社会学、艺术学,可能很狭窄的一些内部的讨论,但是因为有了这个展览才有这些讨论,所以我觉得是特别有价值的,也希望能够继续看到,你继续做。

至于说到需要得到政府的注意和其它环保机构的注意,这也不是王久良作为一个摄影师可以做到的,因为他引出了这个话题,如果以后某一个什么机构可以来做更大的事情或者政府也可能来做更大的事情的时候,王久良会站出来作为一个代表,或者他的作品可以再作为引用,他的价值在这里。如果说王久良你现在要去贡献你的一生为北京的垃圾事业做贡献,这是不应该要求他的。
    
李陀:时间现在已经进行了不短了,谁要有重要的补充,请用非常短暂的语言做发言。我刚才都点名了,你先发言。
    
吴沁沁:首先我跟王久良办过一个合展,当时我很喜欢他的作品,就把它放在博客上,这次又看到所有的作品,感觉非常震撼,我觉得基本上大家该说的事情都说了。我作为一个艺术家的角度,关心问题,就是你的作品怎么能够延伸的问题,或者说你想不想在这个课题上继续延伸?因为已经做得很完善了。我也是刚从国外回来,我对中国垃圾的经济很感兴趣,其实我先开始也有点儿想做这个问题,一直没有着手,首先我回来了以后,一直住在胡同里,在国外是没有人来买你的废品,而且是给你钱的。我觉得很多时候,我比较关注这些人买了以后,他带到哪里去,我听说最后要集中在垃圾厂,这个经济的问题,刚才很多人觉得,包括星巴克就是全球化或者是我们说的资产阶级,更多的是全球化和消费主义带来的一些,尤其是废品。这些无机的废品,其实外国已经是身受其害,再反过来到中国,他们并不是说想教育中国,而是他们觉得中国现在有一个特别好的情况,就是中国发展比国外要晚,可以有前车之鉴,西方人受害的地方,他们可以告诉我们。比如日本人,包括德国,整个是一个环保的城市,他们所有的建筑全是太阳能的等等,我觉得中国实际上是一个从农业或者是工业,低等的工业发展成一个现代化的城市,以前确实像大家说的没有无机废品的问题,现在出现了这个问题,这是所有发展中国家都出现过的问题,其实国外也一直在探讨解决的办法,中国因为有这么多的国家可以借鉴和学习,其实是一个挺好的地方,我觉得从摄影的角度来说可以完善。

从装置的角度来讲,我觉得比较牵强。有一次我在想,就是所有的人,每天打饭的饭盒数量,很多可能是堆成山,我有一次想做成这样的一个装置,就是CDTP一天饭盒的销售量,摄影之后,我不知道现在有多少幅,五、六十幅,有吗?一百多幅,现在还是说非常集中的就是垃圾厂,我们很想知道,在中国这个垃圾怎么到这儿来的,谁把它带到这儿来的?
    
王久良:所有的一切我都知道,包括之前说的新闻类图片我都有,这个展览只是一小部分,如果这么关注我的话,还可以换一个角度。
    
李陀:底下每个人三分钟,时间不多。
    
田松:我简单说一下,我发现我们的艺术家们,不大讨论文本,所以我想讨论一下文本。垃圾,刚才也有人说过了,它是一个我们回避的东西,平常看不到的东西,我想问问大家,有多少人是仔细地关注了这个文本?当你看到一个画面的时候,是不是认真地看了这个画面?这个画面上都有什么?你在这个画面上辨识出来什么?哪些东西是和你的日常生活有关?还是说我一看这就知道这是垃圾,我知道它是什么,马上就看下一幅,而没有对整个画面做认真的识别。还有一些比如说俯拍的那个,很大的大画,那个大的,你仔细看能够从里边看到非常多的故事,那个地方是垃圾,这是一个临时的建筑,这是一只狗,还有一个小孩在拉屎,有没有人关注这个文本,我们不去关注这个文本,只是一看这就是垃圾,我们都认识,调头就走,实际上我们不认识,我们对垃圾不熟悉、不了解。我觉得艺术家应该比我更关心画面本身,这是我希望提醒大家的,谢谢!
    
鲍栋:刚才雅昌摄影网的编辑跟我说想做一个专题,把这个研讨会做一个专题叫做:“诗人艺术家”还是“圣斗士”,可能是这样的,这个当题目不妥,我觉得这里边有一个不好的东西,大家不要道德化了,不要把王久良称为道德化,王久良做的事情非常具体,一旦道德化之后、神话之后就容易沉浸一种知识分子的迷狂,有时候这种迷狂比垃圾更可怕,就说这么多。
    
杜曦云:首先今天这个研讨会,事实上我学到很多东西,尤其是田松先生从一个科学的角度,他认为有时候对科技的东西太乐观了,这一点我认为非常重要。如果说科技解决不了,还是要涉及到一个问题,就是我们的生活价值观的转型,这个转型可能面临的阻力是非常大的;
第二,刘树勇老师用了一个词:“犬儒”,这个词好像有点儿情绪化,另一方面“犬儒”这个词倒是惊醒我,有时候我在想,我们是不是在某种环境情况下长大,已经是自觉不自觉地“犬儒”了,“犬儒”麻木是需要反省的。另一方面,既然今天大家,有一些人从很远的地方跑过来,到宋庄看展览,如果没有对王久良的作品有一个起码的肯定,根本不会来这个地方,来这个地方,基本上站的起点是首先认可他的作品,在认可他的作品的基础上,他的作品是不是已经做到了尽善尽美、十全十美,必须要涉及到一个语言的讨论问题。从语言的层面讨论他的问题,不是说要贬低他或者怎么样,而是希望他做得更好,这里边有一个前提就是他的作品到现在为止没有十全十美,如果他的作品到现在为止已经是毫无前途,已经十全十美的话,我们对他的语言提出批评意见的人,说出的话就纯属多余了。
    
赵子龙:我简单地说一下,既然讨论了这个,讨论垃圾的根源是什么?我认为简单地说垃圾的根源不是现代性,不是资本主义,不是政府,而是我们每个人的欲望。我有两个解决方案:第一,去降低全人类的欲望,但是很抱歉,显然我们做不到;第二,解决自己的欲望,让自己先成为一个高贵的人,再去做高贵的事情,谢谢大家!
    
李国华:我这个是和李陀老师商榷的一个问题,王久良作为摄影家,通过照片去向我们揭示垃圾的问题,作为一个知识分子,我们如何去对待垃圾的问题?就是提问。
    
李陀:我先不去跟你回答,要不然占用大伙的时间。
    
徐竟涵:先说两个问题,我是徐静涵,来自传媒大学影视学院,也就是王久良的母校,现在有两个问题要提出来:第一对摄影教育反思的问题,因为王久良入学的时候拿了很多作品,就拍了一些社会的乞丐,现在看起来也是比较强的社会的讽喻意义在里面,当时我们在究竟招不招这个学生的时候,老师里边也是有争论的,他在学校的这四年,一直到他前年毕业的时候,对于他整个这个人的判断,学校的老师一直是有两种不同的意见,所以我现在就发现一个很有意思的现象,我们摄影系,现在最成功的,图片摄影最成功的学生就是王久良,但是他在学校内部,在体制内部的标准,他的这样一个定位,仍然是一个很模糊的问题,其实这个现象本身就说明中国目前的摄影教育是存在着很多的问题。可以说在2000年之后,普遍出现的一个现象就是学院派的摄影师的出现,以及他们步入摄影的历史舞台,所以我觉得要解决当今的纪实摄影的问题,很多问题的根源是要从教育上面来着手,来起步的,我特别希望今天来了很多专家学者,如果有时间,能否举办一个关于中国纪实摄影教育的论坛和讲座。
    
李陀:老栗你的事。
    
徐竟涵:想说的第二个问题,其实王久良的作品我看过很多次了,包括在连州,包括在他的家里边看过很多次,今天来,我觉得有一种更深的意味在里边,大家知道今天我来了之后,感觉到他的片子,尤其是放了这么大之后,我感觉到有一种很强的“末日情绪”在里边。大家知道最近世界范围之内出现了各种各样的天灾人祸,包括中国出现了“天坑”的问题,他整个的作品无论是从环境,还是从这里边的人都体现了一种特别浓烈的“末世气氛”,一种宗教的色彩。比如这里边的环境,可以说是抹掉了现代性的痕迹,可以说现代城市的很多钢筋水泥的痕迹都被抹掉了,就呈现了一种很蛮荒的气氛,我今天来印象特别深,使我感触特别深、特别感动的就是他所拍的这些垃圾里边的人,这些人的那些面孔、行为,还是有一种比较强烈的希望和乐观的色彩。由此我又想出来一个问题,就是这些人可以说在我们很多人的眼里边是低等人,没有接受过教育,难道我们这些接受过教育的人就比他们高尚吗?我从很多接受过的教育的人里边,尤其是我的一些亲戚朋友里边,我觉得他们接受了教育之后,步入工作岗位之后,进入社会之后,他们反而眼睛当中,他们的面孔上边失去了很多单纯的东西,所以我觉得这个可能也是大家,也是所有的人士需要深刻思考的一个问题,谢谢!
    
李陀:可能还有人发言,但是时间差不多到了,我想就到这儿吧。我觉得今天的会开得非常好,好在哪儿呢?比我以往参加的会议有意思,有争论。发言的开会,我出去不断地上厕所,不断地跟汽车司机一块擦车什么的,为什么?大家做法不一样。后来我到最近开会的时候又发现一个现象,参加一些学术会议,大家说的话都大同小异,没有冲突,这些学者或者是这些作家,他们有一个密谋,就是互相留面子,谁也不跟谁冲突,所以那个会开得比较乏味,经常让我想起八十年代一些官方的会议,今天的会议非常好,大家有交火,有争论,这是非常好的。国华单挑我(笑),咱俩下去辩论,第一,这是今天会议非常成功的地方;

第二,我觉得讨论的问题非常广泛,这些问题有的问题很大,涉及到现代化问题,涉及到城市化问题,涉及到消费主义问题,这些问题在理论界,在学术界都是很大的问题,而且都有很多著作,无论是左翼或者是右翼的,无论是比较中间色彩的学者都有很多的著述,我们今天重新讨论这个问题是非常有意义的。因为有一些问题,虽然人家已经写了很多书,已经说了很多话,但是我们有时候往往没有注意,今天把这些问题提出来非常好,而且很难一下子就有结论,大家别着急,像国华单挑我这个就非常好,我们不必非得一下盲目地得出结论,很多问题其实都是很复杂的;
    第三,我特别想说一说艺术的问题,先说一下我个人的小意见。我觉得久良这个展览,我提出一个疑问,你们考虑一下,他的尺度挺重要的,照片一个是它放大不是按照正规的,而是喷绘的,我们大家搞艺术的或者是搞艺术批评的人都知道,材料、工具一变化,往往艺术就变化了,我提出一个问题,这么大尺度的照片是喷绘出来的意味着什么?是不是在理论上给我们提出一些新问题,是不是给我们摄影提出了一些新问题?我不敢说上升到美学什么的,我就是提出一个问题,包括在布展的时候,尤其是楼下这一个厅,这么多大尺度、超尺度的照片放在一起,刚才刘禾提到了修辞力量,每一个大尺度照片的尺度本身是修辞,这么多大尺度照片放在一起是不是修辞?我有一些朋友老认为自己懂电影,我就很烦他们,为什么?他们在电视机的屏幕上看电影,怎么叫懂电影呢?屏幕跟银幕根本是两个世界,是两种美学,是两个东西,他们在电视上看完电影以后就跟我白活,说他们对电影有这样、那样的看法,我平常不太说,因为都是好朋友,我心想“您在电视屏幕上看电影,还跟我讨论电影。”所以尺度问题是很重要的,媒介是非常重要的。久良这次的布展,这么大多尺度的照片放在一起,本身是不是也是一个很有意思的问题?在这一点上我们可以考虑得宽一点。艺术上有很多可以争论的问题,非常有意思,不妨鲍昆、老栗你们要是愿意的话再开一个小一点的会议,把有一些没有解决的问题,好好争论一下,让它更深入地讨论,现在这么多人太深入是不太可能的,无论如何,我觉得今天非常成功。我代表老栗和鲍昆谢谢大家,今天的会议到此结束。

 

垃圾围城——王久良之观察
策 展 人:鲍 昆
学术主持:栗宪庭

开幕时间:2010年6月16日 上午10点
研讨会时间:同日下午1点
展览时间:2010年6月16日——7月20日
展览地点:宋庄美术馆(北京)

主 办:宋庄美术馆
协 办:《读书》杂志 《艺术时代》杂志  徐冰工作室

门户网站支持:腾讯网

合作媒体
新华社中国特稿社、新华社每日电讯、CCTV科教频道、CCTV新闻频道、中国日报、南方周末、《中国新闻周刊》、《新周刊》、新京报、环球时报、时代周报、南方都市报、《外滩画报》、《瞭望东方》、广州日报、《新世纪周刊》、《新知客》 、中国摄影报、人民摄影报、《中国摄影》、《中国摄影家》、《摄影之友》、《美术焦点》、《画廊》、《文明》、《艺术时代》、《小康》杂志、新浪、搜狐文化、天涯、色影无忌、雅昌摄影网、艺术中国、艺术国际、东方视觉、艺术档案、中国艺术新闻网、99艺术网、《像素》杂志、香港南华早报、香港文汇报、香港TVB、英国每日电讯报、英国卫报、德国电视二台、澳大利亚国家电视台、日本共同社、瑞士电视台

研讨会嘉宾(排名不分先后,按音序排列)
鲍栋、杜曦云、段君、冯永锋、格非、晋永权、李国华、廖雯、刘禾、李陀、刘辉、李树峰、林鹤、刘树勇、马晓霖、梅雪芹、盛葳、苏新平、田松、王春辰、王军、闻丹青、吴晓东、徐冰、叶彤、翟永明、赵子龙
讨论会主持:李陀 

王久良,1977年出生于山东安丘,2007年毕业于中国传媒大学,现作为自由摄影师,居住在北京。

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