何云昌访谈
访谈时间：2010.01.12
访谈地点：草场地何云昌工作室
我把绘画当成一种休息的手段
王麟：您是从大学到94年一直在画油画，94年才开始做行为的？
何云昌：对。94年才开始做行为，当中也画画。但是行为这一块投入的时间、精力多一些。
王麟：当时开始做行为原因是什么？好像93年、94年很多艺术家都在进行这方面的尝试。您是受到行为艺术在中国开始流行这个大环境的影响吗？还是就是自己想去尝试一些东西呢？
何云昌：还是想尝试一些东西。年轻嘛，不想把自己固定在绘画当中，就是不安分。
王麟：您在1994年和1999年参加了两届全国美展，并且99年还获了一个铜奖，那当时的作品《预约明天》是油画？
何云昌：对。画的是我《预约明天》的行为的一张照片，很搞笑。哈哈。
王麟：2002年以后就没有再做绘画了？
何云昌：我断断续续都画一点画。做行为以后在绘画上投入的心思和精力、时间都少了，就是特别空闲的时候，或者是说特别无聊的时候画一点画当做一种消遣。比如说从02年到07年我是没画画，5年时间没画画。
王麟：为什么之后没有继续行为+油画这样的一个创作方式？
何云昌：我现在也在画，画一些我做行为的画，因为我觉得一个行为作品它的体量很庞大，能够看到现场的人很少，当中有些片段是非常有意思的。我换一种方式，以绘画的方式再呈现一下，给后人留下一些文本。像我现在在画的画，我把两件行为作品穿插在一个画面上，它会有一种时空的错位感觉。两个作品叠置的方式我觉得很搞笑。也是空闲的时间来画，不准备投入太多，像我三年画了5、6张画，一年两张画吧，大一点的；小一点的可以快一些，我把绘画当成一种休息的手段。
王麟：像您说的02年到07年都没有画画，那这段时间的主要支撑经济来源是什么？
何云昌：是图片啦，可以卖一些图片。像前两年情况比较好的时候，06年、07年我卖了不少的照片，得有一、二百张照片吧。
如果要继续用行为这种方式，就要花更多的时间和精力来思考它的可延伸性。
王麟：2009年9月做的《行为的翅膀》这个展览是不是您第一次的装置、行为以及摄影融合在一块的展览？
何云昌：算是吧。因为其中的一根肋骨这个作品是画廊给投了大部分制作费。同时又给了充足的时间，给了一年半的时间让我来做一件作品。我想一个展览还是兼顾的面多一些。
王麟：大家都公认阿昌一直玩的比较狠，但是在这个展览里面更多的是观念的东西，它的视觉冲击力不是那么强了？
何云昌：对，就是很安静的展览，宣传也没怎么做。那个展览的宣传费用是五千块钱人民币，只在网上发了一条展览消息，现在是一个传媒的时代啊。但是很安静的展览，我觉得作品自己会说话，我很喜欢那个展览，比较安静。
王麟：与以往不同的是这次作品加入了一些文字阐释，比如说：跟中国古籍的关系，跟西方的圣经、耶稣的关系，这些是您当时在做作品的时候就考虑的还是后来有策展人他的一个想法？
何云昌：这个展览没有策划人，策划人就算麦勒画廊。文章部分是Natalie给写一篇文章，实际上也跟我做过访谈。我做那个作品的概念很简单，一是两性的关系。两性的关系在我们今天比5年前、10年前、20年前都更复杂和更多变，这是我的概念。其次的一个概念就是在我们今天这个社会上这种变化的一种自然的呈现，你接受也罢，不接受也罢，它是这样。你可能觉得这好，这不好，我只是把它呈现出来让别人去做一种判断。像圣经典故这种资源我肯定考虑到并且会利用，但它不是这个作品的重点。我真正关注的是今天两性关系的状况，我自己对于这一块也比较在乎和敏感一点。做一个作品，比如说现在是政治热，可往政治上靠，比如说现在是经济热，又往经济上靠，我没那心机。我就对两性的关系特别敏感。所以这个作品的指向很简洁，缠绵，冷酷，脂粉。
王麟：您之前的作品《石头英国漫游记》，做完之后又把石头它放回原处了。那这个《行为的翅膀》里面的肋骨，因为它是您自己身上的肋骨，关于它的收藏，您是怎么考虑的？
何云昌：原则上我有生之年不会考虑销售它。我想过就把肋骨像《石头英国漫游记》那样扔掉，或者是说把它烧成灰，或者把它给猪吃掉。那样，作为作品的形式可能更干净，而且理念上也很清晰。可是我觉也没必要嘛，作品所触及两性关系比较纠缠不休，我觉得应该留下一个祸水也罢，留下一个事端也罢。几十年以后、一百年以后这个东西还会成为一个物证，强力证明了在我们今天一个人呈现了什么，他想阐述什么，所以我还是把这个肋骨保留下来没有毁掉它。
王麟：我看到一个有意思的东西，就是您这把椅子上的龙头，这个是自己加的吗？还是《夜光》这件作品受到了这个椅子的启发？
何云昌：受到了启发，因为我一直考虑项链《夜光》怎么做。我去昆明做去肋骨的手术的过程当中，没事就去古玩市场上转，我看见这把椅子就很高兴。红椿木的，1600块钱，我毫不犹豫的把它买下来，项链《夜光》就是两个龙头咬着一根肋骨。
王麟：这个展览可能传达给我们观众一个信息：是不是阿昌因为这个年龄，身体的状况原因之后都不在做那种激烈的行为了，要开始转变了，或是偶尔为之？
何云昌：哈哈，你们这种设想都很有道理。你说中了一点，我确实考虑到了年龄的问题，其实这个是2003年我的一个方案，我2008年来做它就是我知道以后我的身体可能恢复能力各方面都不行，我如果再不做的话体质不行。刚好麦勒画廊提供了一些制作上的条件，那我就选择这个时候来做。选择这个时期其实就是对于我15年以来做行为的一个判断和平常的一种思考。也许我以后会考虑行为这个方式在我自己这里还可不可以延伸，是不是就放弃这种激烈的方式了。我以前一年做1、2件作品都觉得很累，以后也就少做或者不做。也可能强度会减弱一些，在我的眼里可能会减弱一些。可能更注重个人理念的呈现吧。今天这个社会总是有让我心动的原因，也就是说我还有继续工作的一点点愿望和情绪吧。明年也许还可以做。因为我能够确认今年有一个比较值得我期待的，让我心动的方案，而不是说你想来什么来什么，一个人确实可以有成千上万的想法。我觉得每个人都可以考虑一下转变。行为其实是一个老掉牙的方式了，随着年龄的增长，如果还有兴用这种方式你就要花更多的时间和精力来思考它的可延伸性。
我不是那种喜欢热闹的人
王麟：您对于成都行为艺术家提出的行为艺术年会怎么来看？
何云昌：可以吧。我觉得这种事情应该有一个机构来组织，艺术家没必要分心，艺术家应该全身心的去考虑他的作品问题，或者是关注一些社会层面的、他自身的、关于人的问题。因为我觉得其实你要想在绘画上有突破是要全身心的，你想做行为，想把行为做好，也需要全身心的投入。我自己成年累月经常一个人呆着，我不太喜欢外出。特别我来北京的前8年我呆在通县一个屋子里面，我住了8年，很少出去。
王麟：哦，基本上不出门？
何云昌：也出门，但就是相对来说比较安静。那种年会，一个组织形式可以调动艺术家，可以把艺术家聚集在一块交流、呈现方便一些。应该有一个机构来组织，艺术家不要过多的介入这种事情。
王麟：您的作品好像一直都是很个人化的，大型的活动基本上参加的比较少，那您对行为艺术它在大型活动中的位置是怎么样的？
何云昌：很少。02年参加过“釜山双年展”，去年参加“福冈双年展”都是现场。做现场当然好啦，因为它扩散啊、对外交流，面广一些，触及面多一些。行为是催化剂，刺激整个活动的气氛，但是也容易给主办方和组织增添一些压力。特别如果在国内，比如“上海双年展”找10个做行为的艺术家去做现场，找10000个裸体模特，那不是给上海警方和上海市政府施加了强大的压力嘛。不可能的，我们社会还是有我们社会的一些法规。有一业内和社会的局限，另外就是说这个社会不公平，那么假如说这个社会有问题，这个社会当中的文化必然是有问题，教育也有问题，艺术必然也有问题。因为你不可能说这个社会是黑暗的，但是在这个社会当中的文化、艺术阳春白雪，不可能。我很少触及这种敏感的社会问题，我可能更多考虑到人最基本的属性，或者是我们这社会最普遍的一些问题。我还以一种我喜欢的婉转一点的方式来呈现它，说好听点就是我比较关心业务吧，说难听点就是哀莫大于心死。
王麟：那行为艺术节这种方式呢？
何云昌：我不喜欢在艺术节上做。我觉得人多很杂，参与艺术家需要的空间和时间等可能不充分。就是说我们这个社会对行为的支持很少，一下召集20个行为艺术家来做一次活动，他们可能就给3，5天的时间。其实20个艺术家需要的时间段最少应该是两三个星期，这其实极其不尊重艺术家，但很多年轻艺术家需要这种平台。我不是说这种艺术节不好，而是说在这种社会环境之下，包括在欧美那种艺术基金会支持的行为艺术节，两三个艺术家同台同时表演的情况都会发生，这是很龌龊的事情，太不尊重艺术家了，你找个马戏团来表演也应该是一场一场，一幕一幕的开始。你找了那么多人，然后获得的社会资源又少，你怎么对得起那些艺术家，比民工都不如啊，你找三四流的歌星去演唱你也得给人付点辛苦费嘛。因为行为艺术这块太清淡，真正投入到行为艺术这一块的年轻的也罢，做了一些年的也罢，他们是真正喜欢才投身到这一行当。其实很多人很有才气，也受过很多教育，也痴迷于艺术这个行当，他们受到了什么待遇。所以我不太喜欢行为艺术节这种方式，可能也是跟我多年的惨淡经历有关系吧。我也可以不计较得失，但是我必须考虑我的作品是否有一个好的条件让我完整的呈现给观众，我一年就做一件或者两件作品，然后在那种环境下我去做它干嘛，那我真的不如自己安安静静的耐心一点找到合适的条件我再去做，哪怕不是那么热闹，一个观众没有都可以。让我把我一直梦想呈现的东西完成，以影像和图片的方式流传给后人，但是它做的很完整。我不是那种喜欢热闹的人。
行为最强大的力量在于你对生命的一种认知和感受的再呈现
王麟：您如何看待行为现场表演和行为摄影的关系？
何云昌：现场最经典、有着强大的感染力，但是不是所有人都可以到现场来，即便是这种艺术方式宽容到可以让去国家大剧院做行为了，那天晚上也只有几千号人看，别人看不了。所以在这种情况下它的图片和影像资料变成了这件作品呈现和延伸存在的方式。所以行为作品的图片和影像具有较高的收藏价值，我指的是限量版本。行为有多种类型，一种就是比较注重感悟，用自己的身体为媒介，消耗自己的精气神生命的元素来呈现个人的感想和强烈的愿望、概念。我个人喜欢和推崇这种做法。因为这是确实源于对这个社会和你自己的感知，然后它能够产生新的变异的可能性，也就是我们在创作当中比较注重的革新的元素。但是别的比如说以摆拍和重复表演来呈现的方式，我觉得也没什么不可以的。我觉得我们没有必要去区分什么是真正的行为，什么是虚假的行为。我觉得没有这种概念，就是艺术家的着眼点和他考虑的角度不一样。可能有些人一生都没有想到其实行为最强大的力量在于你对生命的一种认知和感受的再呈现。
王麟：您的大部分作品观众看了后都觉得有点对自己太狠了。
何云昌：我觉得人本身有兽性的一面和人性的一面，就是说有善恶两个面。因为我出生在一个普通的家庭，从社会底层一点一点的这么混，而且混了这么多年我个人觉得我没有得到一次真正的机会。我感受最多的是人性的丑恶和社会的黑暗面，其实我作品的指向一直比较哀伤，因为我学过造型，可能我的作品以一种唯美的方式呈现出来，但作品本身的指向是哀伤的。而且慢慢做多了我觉得我自己可能也比较变态，我不觉得对自己太狠啊，我觉得我个人可能兽性更强，北京一些比较亲密的哥们儿都喊我“叫兽”，——不是大学教授，是会叫的野兽。同时我觉得这种指向和我们社会这种残酷的竞争性和黑暗面是相通的，有一致性。中国在这些年当中，比如在物质方面得到了一种高速的发展，但关于人性的，国民素质这方面还是不太乐观吧。
2010年有一个让我期待的方案
王麟：您一般的作品筹备需要多久？
何云昌：筹备就看运气了，我平常没事我都会自己静静地呆着，就会有一些想法，我做一些记录，然后我也会挑选一下把我认为比较有意思的设想整理然后搁在那，如果有条件的话我去实施它，所以这个筹备呢其实也就是一种自己调整、调理自己的思路，等待合适的时机。
王麟：今年（2010年）有作品或者是展览计划吗？
何云昌：今年有一个比较让我期待的方案已经提交给四川了，他们在考虑。因为行为牵扯到大一点的活动的时候考虑的因素多一些，策划人可能没问题，这个方案没问题，但是他们可能考虑一些别的因素。
王麟：现在不能透露是吗？
何云昌：现在不透露，我对策划人都要求不透露。因为我方案被别人做过的也不在少数，比如说我们谈一个方案但是那个活动取消了，一个月之后我的方案就被别人做了，原模原样。也是为了整个展览的运作方便，以我的理解我是在做一件作品，但是相关部门他可能不这样认为。所有参与的艺术家、策划人、媒体，各种各样的想法，没必要事先过分的宣扬，保持了一个作品的突然性。事先把一个方案公布出去也是可行的，但是我去实施它的欲望就降低了很多。
