崔灿灿： 栗老师，您最近都在忙些什么？
栗宪庭：调理身体。有时打打太极拳，或者在家做做家务，看看书。 现在我在努力忘记过去30年做过的很多事。然后心理安定下来，清理和反省自己走过的路。
崔灿灿：您说努力忘记一些东西是什么意思呢？
栗宪庭： 就是努力忘记那些太过个人情感化的过去。当自己的心理保持一种平静的时候，再把过去的艺术和看过的东西从另一个角度去看，看有没有新的收获。希望我晚年做这样的一件事情。
崔灿灿： 是不是您想从这里面抽身出来做一个他者或第三者的角度来看待这些事情？
栗宪庭： 也不可能完全作为一个他者，我们曾经那么长时间受到西方文化的影响。我们使用过太多我们也许并没有理解的词汇和艺术样式。或者是西方的很多语言概念，包括艺术那么多媒介传到中国来，中国使用它，那么，这些概念和艺术模式与我们社会和艺术情境之间的关系是什么，我们的位置在什么地方。这些都没有真正的去思考过。就像闹革命一样，一下子闹哄哄的就去了。从20多岁到60岁。
崔灿灿： 就像置身于一个大革命大运动中一样是吗？
栗宪庭： 对，我已经60岁了，现在我已经远离了艺术界，基本上不参与什么事情了。但是我心里并没有安静，经常还是会有各种各样的媒体和艺术家找我。所以想安静下来，心理很平和的反省一下曾经做过的事也还是很难，尤其很难有整块的时间。
崔灿灿：那么您觉得在这几十年中对您影响最大的人文类书籍是什么，有那些？
栗宪庭： 对我个人影响比较大，第一是古诗词，这是我从小背的。
崔灿灿： 为什么您从小就背呢？
栗宪庭：从小被老师，父亲逼迫背了很多东西。还有我有一个和大家不一样的经历就是我文革的时候被关起来过，那时候中国古代诗词对我影响很大，我有一个中学同学偷偷给我一本书《古文笔法百篇》，里面的文章对我影响很大，让我度过了那个最艰难的时间。中国传统的东西看的比较多，而西方的看得相对较少。后来对我影响最深的就是丹纳的《艺术哲学》，我读这本书的时候已经二十四、五岁了，比较晚接触到的。
崔灿灿： 您最早接触到的和文艺理论有关的书就是这本吗？
栗宪庭：好像就是这本书。后来就看的很多了，读书最多的时候就是83年到84年。83年我被开除出《美术》杂志之后两年没有工作，那两年就读了可以找到的各种各样的西方的哲学和美学的书。
崔灿灿：您个人比较喜欢西方的哪个哲学家？
栗宪庭：叔本华
崔灿灿： 那国内呢？
栗宪庭： 儒、释、道我都读过不少。
崔灿灿：三家您比较个人倾向于哪个？
栗宪庭：很难说了，一个人一生中会遇到很多事情，包括同样在一段时间，有时候是儒家有时候是道家。比如说现在，一个知识分子，对西方人来说，强调独立意志，和强调非功利独立发言。但是在中国，你完全独立的发言是完全不可能的。甚至在艺术上，我这三十年经历的，你想要表达的常常是转弯抹角的，或者被阉割了。就像之前我两次被开除公职。那就是说连艺术都这样啊，其它更是。后来就想这个问题，中国的知识分子的角色是一个什么样的？能不能做一些具体工作，可以解决一些问题。我这几年帮助地方政府，包括做宋庄艺术生态的园区。不是你想做什么，而是你能做什么。
崔灿灿：那栗老师您一直在做这种艺术生态。那您觉得这种艺术生态对当代艺术的发展有怎样的影响呢 ？
栗宪庭： 也许与当代艺术没有什么关系，和艺术家的生活状态有关系。中国现代化进程以后，越来越多的毕业生没有出路，而且不断地扩招，大量流落在社会上。有一部分想做艺术的也没有地方。我想探讨这样的一群人怎么生活？因为在西方是有赞助艺术家的机构的，我们没有。我们艺术家都聚集在这个地方，聚集在像北京的宋庄，索家村，费家村，酒厂，环铁，草场地，还有昌平，这么多地方。还有南京的幕府山，上海的莫干山，等等，每个城市都有。能不能找到一种生存的方式是我关心的。艺术家聚到一个地方就是一滩水，我在乎能不能把这潭水搞活。但这是个人完不成了的，必须和地方政府合作，我现在是在做这样的事情。这件事情从西方知识分子的角度看来有了就不是非功利独立发言了，可我没有办法发言的时候，我想只好做具体的事情，批评当然需要，可一是你言不尽意。二是你说话没有人会听。这有点像儒家。而道家强调无为、顺其自然和适可而止，不要预设目的。佛家强调无我。所以我为自己写了一个格言：出世之心，入世之为，以及人生无常，随遇而为（从随遇而安改的）。同一件事情会有不同的你受过一些教育的影响，也许佛家的，道家的，儒家的都各有一点影响。我们这一代人没有受过良好的教育。现在当然有很多人都自以为是大师，那是另外一回事，我觉得我哪一种学问都是片段的。其实，这100年来，几代人都没有受过良好的教育，我说的的良好教育就是比如说儒家，他要从几岁的时候就开始背四书五经，你从小把它背会，你不理解没有关系，背下来在你一生当中不停的咀嚼，它会成为你行为的一部分，它会指导你的行为。长大后，读了几本四书五经，读了佛家或道家的经典，读的是知识，和从小接受那样的熏陶是不一样的。就是说要把知识和教养分别开来，所以说我们都没有受过良好的教育。我从小也看过什么三字经啊，背过一些唐诗啊，背过一些乱七八糟的古文之类的，都不系统。所谓系统也就是20岁到30岁逐渐的开始的，那就是知识了。我一生都在不断地补习功课，一生都在接受教育。就像这段时间什么都没有干还是在不断的在看书。什么书都看，我连医书都看，就是不断地在学习。现在很难说我在读哪一本书，各种书都还是在看，经典还重新再读。年龄大了和以前读的感觉是不一样的。不停地读有不同的收获。只是艺术类的书读的很少了。
崔灿灿：那您觉得读书要更广，知识结构要更完整。
栗宪庭：什么是完整很难说，知识一直在变化，信息社会更是如此，人一生其实没有太多的时间能非常完整地读完各类书籍的。我当然更不行，我尤其是没有什么计划，或者曾经有，现在也有，但总是完不成计划，计划赶不上变化哈哈。我是一个退休老人，一边在休养身体，一边在做家务活，一边在漫无边际的看书，很散漫的生活状态。
崔灿灿：您刚才讲的这个生活状态很像江南的一些文人的感觉，自己弄弄院子，看看散书。那您现在我们做个比较，全国这么多城市，如果让您现在选择一个城市生活，您会选择那个城市？
栗宪庭：居无定所吧！但是我喜欢江南，可是我不太适应江南夏天和冬天。
崔灿灿：那您喜欢南京这个城市吗？
栗宪庭： 南京还行，南京是一个比较酸的城市。呵呵！很多情调。它是以前我们说的江南。前一段时间我还帮一个朋友做过一个展览叫做 “忆江南”。江南对中国文人来说是一个精神的家园。但那是明清。现在的江南随着时代的变化已经发生了很多变迁，年龄大了容易怀旧，南京已经不是彼时的南京了，但很难说这是件好事，象鲁迅先生讽刺的九斤老太了。
崔灿灿：如果说您为青年人推荐一些书的话您会推荐那些书？对您启蒙比较大的。
栗宪庭：我觉得还是泛读吧！书解决不了问题，把读书和人生体验结合起来。司马迁写的一封信叫做《报任安书》，很好，但这不能说是我推荐的一本书，我觉得还是要泛读。比如四书，西方的理论也要读，但是西方的理论太多了。我不建议大家读太多语言学上的书，如果要读就读早期索绪尔有关语言学的书籍。别钻到一些没有弄清楚的概念中去，比如“解构”这个词，据说按照法文的原文它实际上是分析的意思。但是我们现在把它翻译过来之后大家都在用，解构好像成为把结构打散的意思。类似这样的很多，甚至包括“当代艺术”这样的词，我现在都不再用当代艺术这个词了，但用什么词我也没有想好。更多的是先还原它的本意，如果我们拿来用，它在我们的今天的位置是什么样的，我们今天用是什么意义？必须把这个弄清楚，现在乱用词的人太多了，中国整个一百多年乱用词多事情很多，没有建立自己的语言系统。当然这个并不是一代人可以做好的。
崔灿灿：我觉得应该对老一代批评家的知识结构来源提出质疑，比如说在一些词汇和概念的运用上，因为当时的翻译水平有限和文化的障碍，使得他们的大量阅读成为一种曲解，抛除其背后语境的错误挪用造成了理解与传播上的反复误读。
栗宪庭：那新的一代批评家的知识结构就不能怀疑了，今天的翻译就没有问题了？文化有很多的误读，也许文化本身就是误读，包括中国儒家学说里的经学，就是不断的在解释，不同时代由于环境不同，对经典的解释就不同。这里有没有误读？误读有没有坏和坏？具体问题具体分析。别说我们这代人犯错误，就连五四时期的那些大师们也会。我二十年前我写批判五四美术革命的文章，一个时代有一个时代的局限性。我现在开始意识到这个问题，所以静下心来不去写东西，调整一下慢慢去反省自己。
崔灿灿：栗老师，针对这种误读，怎么样才能找到一个有效的办法来解决呢 ？
栗宪庭： 这不是一两代人可以做到的，这是我们整个国家文化不成熟带来的，从五四之后把我们中国传统文化的一部分给扔了，接受了一大堆西方文化。而接受来以后并没有建立自己的文化，新的文化体系不是几代人可以建构的。另外这还不是误读的问题，我在90年代初去国外的时候，受到最大的冲击是什么呢？就是我们在国内接受到的教育和西方的哲学，比如说上帝死了，西方怎么样开放等等。但我到西方以后，才发现上帝没有死。我看到在一些小镇，或者一些城市的星期六星期天，就连最时髦的小青年也会到教堂中去，包括美国这样对于我们来说一个很开放的国家。而我感受到的却是美国是一个非常保守的国家，他信教的人占其人口的70%以上，包括我在美国，加拿大，西欧，很多人家中做客都要跟着他们一起饭前做祈祷。我能感受到这种宗教对西方人的影响。西方的科学在发展的时候，它始终上面有一个上帝，没有被破坏掉。中国在五四，接受了科学和民主之后，科学变成了一个主义或者说它无所不包括，迷信科学的态度就不科学。当然这个问题很大，我们只能简单的聊一下。如果说我未来做什么的话，我再活十年还是反省自己。
崔灿灿： 栗老师 最近从各种媒体报道来看，印度的当代艺术似乎很火，似乎在重复中国当代艺术的发展势头。您怎么看？
栗宪庭：别相信这个。包括前些年中国的当代艺术很火，那种炒作在西方是逐渐的炒作到那种程度的，一些现在价格很高的中国艺术家当时卖的很便宜，他们很便宜买进，在西方的社会中，逐渐炒到高端。中国在媒体上报道中国艺术高端的时候，这个高端实际上是一个空中楼阁。很多人并不知道空中楼阁之下的收藏过程和基础。他们从几百美元，几千美元逐渐炒到那个程度，就以为中国当代艺术火了，其实并不是这样的。我们经历了这样的一个阶段，是多少年的一个过程，这是西方艺术商人在操纵。那么现在是印度，其实最早是俄罗斯，只有三年时间就炒垮了。当年我们估计，中国五年。但现在，我们却发现起码有十几年。这是西方人没有估计到的。我去年在俄罗斯呆了10天，当年所有被炒得很红的艺术家我都见过，跟每个人都聊过天，他们都提出同样的问题，“为什么中国人那么有名，那么有钱？我们不比你们差，而且很多东西很相似。”我说我们90年代都知道一些俄罗斯的当代艺术家，这些艺术家我们都很熟悉。今天我才见到你们，十多年前就知道你们的名字，最先炒作的是你们呀，是因为没有俄罗斯人没有接这个盘呀。而到处都是有钱的华人，印尼，新加坡，马来西亚以及海外的华人，不断的在接这个盘，一旦有人接盘他就一直能往上炒，这就是中国的当代艺术比俄罗斯炒得时间长的原因。而俄罗斯没有人接盘，但金融危机对这个空中楼阁冲击很大，但我觉得它对中国人来说没有什么冲击，他本来就是空中楼阁。它的建筑和瘫倒，对中国来说是没有意义的。有些媒体很乐于对它大肆宣扬，我觉得它本身就是空中楼阁，所以倒塌了无所谓，倒塌了并没有什么，不应该这么大惊小怪。它建立不需要大惊小怪，它瘫倒也不需要大惊小怪。你的艺术就是你的艺术，安心做自己的艺术就可以了。但我估计印度不会炒太长，因为印度没有太多海外人士接盘。
崔灿灿： 那栗老师，像您刚才讲到一个信仰的问题，作为印度而言，他的信仰及文化认知在快速的现代化进程中也是缺乏的，是不是他和中国一样也存在同样的问题？
栗宪庭： 我没有去过印度，但是很多去过的朋友讲，印度这个国家虽然贫富差异很大，但是他的国民的感觉都是很平静的。不像中国人那样心里很动荡的感觉，心理处在一个不平衡状态，我们没有另外一个安慰灵魂的东西。我并不是说要建立一个所谓的宗教信仰意思。比如说，中国的儒家不是一个宗教，但儒家有一个最基本的道德，就是道德自律。所谓“君子慎独”，古时有很多被简化成口头禅在民间成为一种行为规范或者公德。但这种东西被打倒后，用什么来安慰中国的灵魂？当然，我也很茫然，我对现代化是一个非常矛盾的心理，不现代化我们就会挨打就会落后，但过度的现代化，快速的现代化这样不计后果，它会造成大量对资源，对能源的破坏。另外就是这一百多年言现代化就要反传统。为什么要把现代和传统对立起来？为什么就非得不破不立？
崔灿灿： 栗老师，比如说这两年快速发展给我们带来的市场化，泛媒体化，很多困境是不是要回到一个本质，比如，作品的意义，及批评的方法论上去来讨论呢？
栗宪庭：我觉得什么时候好作品都是少的。每个时期都是有问题的，我不相信什么盛世，也不相信85美术新潮时期的艺术都是好艺术，每个时代有每个时代影响艺术的因素，现在是市场留下的很多垃圾，那85的时候，我们回头看看，那些过分哲学化的东西，也照样有很多垃圾。难道你回到那个时候就解决问题了吗？我们面对新的问题就要解决新的问题，不能说我现在遇到的问题过去就是好的。我是经历过85那个时期的，85的垃圾很多，你现在能记住多少好的作品呢？和现在是一样的，没有什么区别，只是问题不同。
崔灿灿：栗老师，最近似乎大家都很热衷做回顾展，比如对85，89 的回顾。给人的感觉貌似一场理想主义的精神信仰运动，您觉得强调这样的概念合适吗？
栗宪庭：你觉得真实吗？
崔灿灿： 我不太认同 ，栗老师，您下面有什么打算吗？
栗宪庭： 继续修养吧！不太想做什么活动或者写什么文章。
崔灿灿：栗老师，您觉得现在很多青年艺术家到北京来，面对这样大的诱惑，同时又伴随着生活中的各种压力，他们应该怎么做？您愿意告诉他们一些什么？
栗宪庭： 找自己，还是要找到自己，这是件很难的事情。我在网络上看到一些年轻人最喜欢说“我就是我自己 ”，但这还是一种流行文化，我觉得现在比过去找自己更难，比如在过去，对立面是清晰的，比如用现代主义来对抗写实主义，找到了自己的位置。而现在是消费文化，每个人都是消费文化中的得益着和受害者。我和你就非常难找到区别，这时候个人是什么？每个人都是被教育，环境和信息所塑造的。如果说想真的找到自己是一件非常艰难的事情。
崔灿灿：栗老师 ，这是不是一种个人审美体验？
栗宪庭： 对，但这种体验有可能来自于你的兴趣，所以，找到自己还是很难。
崔灿灿：栗老师 是不是您刚才讲的我们所需要的一种类似于信仰的东西，就是个人的生命意识？
栗宪庭：是，每个时代都需要，你面对不同的环境，不同的时代，个人就成为很重要的，比如像80年代初我们反省文革，80年代中期面临的是西方现代哲学，在90年代和2000之后面对的是商业，这是不同的问题。在这个时候，你怎么在不同的环境中来体验个人的生命是重要的。
崔灿灿：栗老师 这种个人生命体验在某些方面是江南文化的一个特征。但，似乎历史对江南文化过度提倡个人生命体验及不入世的心态，是持批判态度的，您怎么看？
栗宪庭：相对院体画官方意识形态，江南文人画一开始就是以一种独立意识出现的，所以出世的指责得重新考量，夫子说有所为有所不为，有时有所不为，也是一种不合作态度。人和人是不一样的，有些人天生就喜欢关心政治，他在自己的艺术中关心政治如果是真诚的是个性化的，也会有好作品的。世界是千奇百态的，什么样的人就做什么样的艺术。所谓“时代精神”，在这里不是预设和高高在上的，是每一个真挚的心灵如同小溪一样慢慢汇成大江而逐渐显示出来的，是后来人总结的，所以，每一个“我”不能或者不要企图去触摸“时代精神”，你只能触摸自己的心灵。所谓“谋事在人，成事在天，”是艺术品一旦诞生，就不再属于个人，而成为全社会的精神财富时，社会便开始了它的选择机制。
原文刊登与《画刊》2009年第5期
