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李道柳——招安是一件很耻辱的事情吗?

2009-07-27 20:40:55 来源: Art-概 作者:artda



访谈时间:2009年6月19日
访谈地点:北京饭店D座美术同盟网编辑部

张敏捷(以下简称张):你是工商管理硕士出身的,什么时候开始接触艺术?
李道柳(以下简称李):我觉得我是一个很保守、很传统的一个人。 1991年考上杭州商学院,读的是统计学专业,因为我家在海南的一个山区,那个时候海南是边疆,比较贫穷,希望读点商业的专业,以后可以多赚点钱(笑),其实我并不喜欢这个专业。可能跟我家的环境有关系吧,我伯父是一个画家,县里的文联主席,一位叔叔是海南歌舞团的扬琴演奏家,我父亲毛笔写得也很好,所以对艺术我从小就很喜欢。我记得小学的时候农场刚刚解散了工宣队,我家搞到一把二胡,但我不懂拉啊,于是我就开始遍访民间乐手,哪家有人拉二胡我听到后就跑过去敲门请教。初中的时候我还跟我伯父学过素描,大学时跟浙派琴家徐晓英学了一年多的古琴。大学的时候我基本是不务正业,因为自己也搞点书法,当时还是书画社的社长。但我一直认为艺术只是我的一个爱好而已,没有想把艺术当作一个职业。现在想想其实自己也是在从事了艺术媒体的工作才开始找到了自我,之前浪费了很多的时间,很可惜。

张:之后又是怎么接触到媒体的?
李:我的经历比较复杂,可能跟圈里很多人不一样。大学毕业后我分配到海口市公安局交警支队,当时在宣教科呆过一段时间,跟不少媒体打过交道,因为不习惯半军事化的管理,1997年辞职到了北京人民日报社。当时我辞职北上很多人不理解,不少人认为我是“怪胎”。在人民日报社老干部局下属的一个机构,应该说在人民日报社那几年的时间我受了很好的熏陶。后来到海外版做活动策划,1999年还做过网站,这个网站叫人民在线。当时我们大家对网络都不是很了解,但搞网站确实很能忽悠人,我们也很狂热。2000年是中国网络泡沫论最激烈的时期,当时投资方也害怕,当时我们的架构很大,我们都不太懂网站,也没有找到一个方向,加上我们自身管理层出了一些问题,所以他也不敢再投钱,因为已经投了一千万人民币,我心里也发毛,所以放弃是最好的选择。现在想想一千万是个多大的数字啊。

张:到了2005年你才开始接触中国的当代艺术,是什么样的一个机缘?
李:当时我在一家叫《神州》的杂志社做主编工作,属于中国文联系统的。我向吴鸿约稿,让他谈关于成都双年展的情况。我觉得文章写得很好,很有意思。那时我才开始关注中国的当代艺术。后来我知道吴鸿离开了TOM美术同盟。

张:那是什么时候?
李:2006年。我是在06年的10月听到这个消息,我就跟TOM的高层联系,跟他们讲了我的情况。我对传统艺术已经很熟悉了,但对当代艺术还不是很了解,我也是抱着学习的态度。我们见面谈了之后,他们觉得很好,过了一个月后我就去TOM美术同盟做主编了。我当时只是觉得当代艺术很有意思,值得关注下去。

张:在TOM美术同盟的两年里,你对当代艺术的最大感触是?
李:我发现很大的一个问题就是当代艺术太圈子化,都是自己人跟自己人玩。所以我就担心如果再这样下去的话,我们就会越做越窄,我就想如何去改变。正好2008年中国国家博物馆和中华民族文化促进会要策划一个关于三十年改革开放的成就展,我跟总策划陈荫夫很熟悉,我就鼓动他跟上面游说,我说美术界你们不能将当代艺术视而不见,当代艺术是改革开放的一个很重要的产物,它们也是一个很重要的艺术现象,是构成中国当下多元化的一个美术体系,如果官方的展览将当代艺术排除在外,那是很不恰当的,你陈荫夫将来也是有历史责任的。他很赞同我的观点,为此我们找了不少高层领导沟通,终于通过上层力量说服了主办单位,顶了很大的压力才促成这个展览的成功。我们的特展名称是“啊!我们——中国三十年当代艺术展”。开幕式来了不少政界和军界的领导,因为我们在布展的时候重点推出当代艺术展区,结果他们看了之后觉得当代艺术不但没有想象中那么可怕,而且还很好。我记得后来一个宣传部副部长高度评价了那个展览说是具有“里程碑式的意义”,这其中最主要的原因就是有我们的当代艺术展。

张:在TOM美术同盟的两年工作中,你觉得做的最出色的工作有?
李:其实说过去的事情已经过去了,我更关注的是未来。但至于说到值得回忆的事情,我想还是去年“啊!我们——中国三十年当代艺术展”这个展览我们鼓动中国国家博物馆收藏了参展艺术家马可鲁的作品这个事情吧。当时馆长对是否收藏当代艺术作品这个事情很犹豫,他说他们自建馆以来就没有收藏过中国当代艺术的作品,因为我们知道馆长快卸任了,我们就说如果你不做这个事情,那么等下一任馆长的话可能又要耽误四年,你是有历史责任的,我们的话说得比较吓人,后来馆长终于同意先象征性地收藏一幅。这个其实是一个很好的开端。中国国家博物馆与中国美术馆不是一个层次,它收藏的是一个国家的文化体系,我想当中国的当代艺术被这样的机构接纳并被收藏,这样的信号是很鲜明的。这也是大势所趋。马可鲁本人很低调,我也不喜欢炒作,所以知道这件事情的人不多。我比较满意的还有就是我们网站也和一些大型的展览合作,像中国当代艺术文献展就纳入由我们TOM来主办,这对于我们网站的学术和影响力也起了很大的作用。

张:这是一种多元化的共赢模式,共同去策划完成一些展览项目。
李:是的,对双方都有好处。我们也参与到展览的一些筹备事项,角色也更多元了。呵呵!我只是想用一些学术性强的展览来提升我们的专业性,加上用TOM的平台,更好的普及当代艺术。

张:难道在TOM美术同盟没有商业方面的压力?
李:没有,对于TOM网来说美术同盟是一个很小的频道,他们不指望我们有什么商业回报,我在TOM美术同盟的两年里没有跟任何一个机构收过一分钱,从来没有收费。

张:你是何时离开TOM美术同盟的,真正原因就是你刚才说的实现一个真正的独立网站“美术同盟网”?
李:其实我去年开始就已经对美术同盟不抱信心了,因为2008年网站领导层大换血,网站战略调整,美术同盟已经被TOM视为若有若无,2008年年底正好我的合同期也快到了,当时总编跟我说美术同盟频道很可能要停,他也提出考虑外包给我这个思路,因为有的频道就是外包方式的,但是我觉得这样做没有什么意思,因为没有自己的独立性,也得不到任何的技术支持。基于对未来的不确定,而且我也不断思考美术同盟的将来,我觉得只有把美术同盟独立出来是唯一的路子。我也跟总编做了交流,他表示支持我的想法,于是我就开始了后期包括域名和资金的运作。这里还有一个很重要的原因,我觉得中国的当代艺术还没有真正进入主流,没有得到大众的真正接纳,我想用我积累的一些关系跟官方进行合作,共同去推动当代艺术的发展,而且通过官方可以影响到中国的收藏界,我们可以通过他们真正的培育中国的艺术收藏群体,这可能是一个方向,而且是一个很有意义也很有挑战性的工作。

张:刚成立的美术同盟网的主管单位是中国文化管理学会,属于文化部下属的,有点半官方的色彩。那么对于传统艺术和当代艺术作品在版面设置上有什么分类吗?是否有矛盾?
李:美术同盟网和TOM美术同盟是有本质性的区别,之前只是TOM里面的一个频道而已,而现在是真正独立出来。对于传统和当代,我觉得不应该将两者对立,这是一种比较窄的看法。先不去谈什么是当代艺术,这个话题比较复杂。我个人的理解是,看作品在整个艺术上如观念、技巧等等是否有创新,如果有创新,他就属于当代;反之,就属于传统。这样的判断标准很模糊,很中庸,但只有这样你才能将两者融合起来,大家其乐融融,和而不同,否则就是一个对立面,不然“反传统”的当代艺术怎么跟传统艺术融合在一起?融合不是消解,我说了,这还是一个策略。基于这种想法,我们在网站上设置上也不会有太大的区别。

张:那这些符合你“创新”的艺术品的资料从哪来以及用什么样的标准去选择?
李:在网站上艺术家是否有创新这个选择可以由我们的编辑来判断。作为网站我们不可能投入太大的精力去原创,可能更多的是信息的集大成者,但信息的选择肯定要筛选。

张:你的意思是说现在的美术同盟网重点是加强数据库的建设?有点类似于当代艺术档案库的性质。
李:对!是一个数据的集成。这个很重要。因为网站你必须要有足够的信息筹备,能够满足用户的需求。但我们在选择作品和艺术家时,都会有一定的标准。不然只是盲目的追求量大的话,肯定会很烂的。我们更多选择的是有影响力、有创新价值的艺术家。内容主要包括艺术家的照片、简历、主要展览、拍卖纪录等数据库。除了艺术家这块的数据库,同时也有画廊、机构、美术馆的展览数据库和各大重要展览的数据库,我们都会努力建立。其实这个数据库很多网站都有,有的做得还是很详细,不同的是我们会开放一些权限,一些资料可以由艺术家或画廊机构自己发布,他们完全可以发布甚至是以前的展览信息。

张:除了文本方面的资料库之外,有没有考虑过在视频方面的档案库建设?
李:我很赞同你的这个提议,但视频数据库对后台的技术要求很高,而且资金的投入也是很大的,目前我还没打算要做视频这块,但我们会整合各种资源。比如说人物访谈,我们就跟中央人民广播电台合作,我们把访谈地方设置在他们台里,一个节目两家做,这样我们又有了一个宣传当代艺术的大平台。至于说到视频建设方面,我想如果需要视频宣传的机构能够提供宣传资金,那我们也不是不能开视频这些栏目,但目前我们要做的是整合各个方面的资源。我希望是轻装上阵,先把前期基础给打稳,而不要贪大求全,否则压力太大心态就会变。

张:对刚起步而言,轻装上阵是个好的策略。现在网站建设的进度怎样?
李:在技术上层面,基本都已测试好了,还有一些小的问题在调整。技术后台我们是外包的。其实我们现在的压力不大,前期的资金主要用在开发方面,不是很多。

张:主管单位在网站资金回报方面有没有一个预期?
李:没有,他们很尊重我们的意见,也很支持中国当代艺术的发展。他们都是我们党多年培养的老革命,但他们没有我们想象的那么僵化,而是很开明。我从来不认为有什么独立艺术家,也没有什么独立网站,虽然前期的资金都是他们提供的,但从长远考虑的话,那肯定需要我们网站自己能盈利的。没有一个机构是无偿无功利性质的,即使是所谓的公益性网站,那背后肯定有其他经营机构的支撑。我想艺术家、画廊、美术馆和拍卖机构等与艺术媒体是一个整体链条,需要互相的支持,这样才能成长,我希望美术同盟网值得他们信赖。但我也不排除一些上市机构的资金融入,曾有上市公司想给我们投放资金,但我拒绝了,我觉得目前不需要。无欲则刚。我们不依附某个机构,包括现在的主管单位,更多的是一种合作关系,并不是服务与被服务的关系。

张:对!这些是你们双方没有矛盾的共识。那你就不担心在具体细节或是内容取舍上受到他们的干涉吗?是不是有种被“招安”的嫌疑(笑)。
李:我不排斥“招安”这个概念,而且我是主动“招安”的。其实艺术圈也挺虚伪的,大家都骂招安,但招安不就是被官方所认可吗?被官方认可有什么不好?假如现在官方说不管你们怎么反体制,怎么反传统,我们都支持你,都认同你,那你还要怎样?现在很多当代艺术作品是卖给老外的,其中有不少是迎合老外的口味,那你说你还是一个“独立”的艺术家吗?没有买家何来独立?你不就是为外国人服务的吗?你有多当代?现在我们为官方为主流服务有什么不好?现在政府已经很开明了,甚至比我们艺术家都开明,政府接纳当代艺术跟招不招安没有关系,而且政府又不干预你的创作,那你还担心什么呢?我们要的不就是这个吗?如果官方很支持当代艺术,主流和大众社会也积极收藏当代艺术的作品,那你是拒绝还是接受呢?难道你还要坚持说“我是独立艺术家”?我做这件事情是很坦诚的,我没有抱什么功利性,就想这么去推动。我这里也想补充说明下,我说的官方与美协是两个概念。接下来我们还有一个努力的方向,就是争取在中国美协下成立一个“当代艺术委员会 ”。你要想真正的进入主流,就必须得跟美协合作,这是一个策略。招安是一个很耻辱的事情吗?我不这么认为,这是一把双刃剑。相反我们要警惕的倒是我们现在充斥着大量的伪当代艺术作品,这才是可怕的。可怕的不是我们被招安,而是我们丧失了自身的造血能力,失去了我们的创新能力和判别能力。

张:网站的浏览量对于网站的影响来说,也是很重要的。你有没有为此打造一些亮点?
李:让大众能够越来越多的关注和了解当代艺术,并不是我们哪家网站能够实现的,它需要各个艺术机构共同去努力,各自做好自己的事情。太远的事情,我还没有考虑。目前我在策划“中华人民共和国六十周年当代艺术成果展”,这个是一个很大的课题,美协是我们展览的艺术指导单位,但其实他们是不认同当代艺术的,展览名称冠以“中华人民共和国”就表明了最官方的概念,我刚才说了,官方不是美协,你美协不是不承认也管不了当代艺术吗?那我们就给你搞一个“成果展”看看。

张:你的理想是?
李:2007、2008年可以说是当代艺术市场很喧闹的一年,大家都在关注哪个艺术家的作品又创了天价,哪个作品又破了什么纪录,但这些作品的价格与价值严重背离,而且也与艺术家本人对社会的贡献度完全脱离,我就想,这个市场疯了,如果这样的话,我在其中推波助澜有什么意义呢,我很彷徨。后来我回家乡时去了山区小学我的母校,我当时是一个人徘徊在破烂不堪的校园里,我看到几乎没有一个教室窗户是完整的,但学生依旧在教室里很认真地学习,我很震惊,很心酸,也很内疚。我们毕业已经几十年,但我们从来没有给也没有想过要给母校任何回报,我有什么资格站在这里?我们整天讲“为中华民族的伟大复兴而努力”,现在那么多的边远山区很多小学都没有图书馆,那么这个做不到吗?我觉得完全是可以做到的,关键是我们是否真正把这件事情认真对待。我回来后跟了几个艺术家说了,也跟了几个机构谈,他们都表示很支持我的想法,这个计划就是“1000复兴计划”。去年“六一”儿童节我们在北京搞了一个“一本书·一句话”的活动,总收到5000册书,我们全部送给了绵阳灾区。我想这个计划也许是一个空想,但我认为这是一个方向,值得我们身体力行去做。我想说的是,不管你是做什么职业的,在我们力所能及的情况下,还是多关心一下对社会的公益活动。

张:你的努力也让我们反思当代艺术对社会的真正意义和价值。
李:所以我想等美术同盟网完善之后,我就会将这些公益活动作为重中之重来做。我也会通过美术同盟网将这个理念宣传开来,而且我还想过,因为我自己也写书法,但如果有人愿意建设图书室而且他认同我的书法,我愿意将作品赠给他,我的作品不值钱,我希望更多的艺术家能站出来,其实对于艺术家来说捐一本书捐一幅画很容易做到。接下来我们也会考虑去健全这个体系,让大家相信我们的工作是能做到实处,而不是我们在沽名钓誉。人的一辈子真的很短暂,如果在你有生之年不能做点实事,留下点痕迹,那你活着的意义在哪里?

张:接下来你会将网站一直做下去吗?
李:我想只要还有被社会使用的价值,我还是会一直努力做。 

来源:《Art-概》 张敏捷 

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