威尼斯双年展主策展人罗伯特·斯托
真正的艺术家应该只关心艺术
经文化部授权委托，自2007年起，威尼斯双年展和圣保罗双年展的中国馆项目由中国对外文化集团承办。与对外文化集团相约，威尼斯双年展主策展人、耶鲁大 学艺术学院院长罗伯特·斯托先生于2006年8月15日抵达北京，进行了为期一周的考察。期间，对外文化集团和媒体记者一同与罗伯特·斯托先生进行了座 谈，以下是座谈记录：
问：您到北京来有什么发现吗？
答：发现了一些艺术家，也参观了798的一些画廊。但我来的时间非常短，见到的艺术家也很多是出于巧合，所以最好还是不要提这些艺术家的名字，因为还有其他很多艺术家是我想见的，这样也许他们会不高兴。但我可以谈一谈整体的感觉。
问：现在您主要的工作是什么？
答：现在我同时进行着几项工作：一项当然就是明年威尼斯双年展的策展人，同时在纽约大学做教授，另外我还被聘为耶鲁大学艺术学院的院长，许多著名的艺术家 出自这个学院。过去有一年半的时间我一直主要是作为威尼斯双年展的策展人在活动，得到这个位置并不容易，因为以往经常是意大利人，也?蟹ü?说Ｈ嗡?暾共 哒谷耍?沂堑谝桓雒拦?恕?
过去的两个夏天我做了很多旅行，我在美国的学术研究经历也提供给我很好的机会在全世界访问。我的旅行可以称作环球之旅，因为六周前我刚刚从委内瑞拉开始， 当中经过了很多站，包括欧洲的法国、亚洲的印度——从孟买到新德里，这次又来到北京。我有很多学生和联系人遍及世界各地，我在这些学生和朋友的帮助下把各 种资料收集起来，抓到运动中的艺术信息。到了9月份，我会坐下来好好想想自己下一步该做什么。
去年夏天我在上海看了很多的展览以及一些艺术中心，当时我就向上海的两位艺术家发出了邀请。今年来到北京，在对外文化集团的陪同下到了像798这样著名的 艺术中心和其他一些画廊。在国外我也通过一些二手资料了解了北京的艺术，因为在那里也有大量来自北京的艺术家和艺术作品，通过他们的展出我也初步了解了北 京这个城市。
策展对我来说是一个很漫长的过程，首先你要潜心研究它，要从宏观的、主导的方面来看所有的东西。另外，在这个过程中你也会发现很多的惊喜。比如，有时你会 观察一个艺术家或一件作品很长时间，突然就有了把它融入整个大展中的灵感。所以要通过宏观和微观来两个方面来把握策展。我想把它比作绘画，你必须先把大致 的轮廓描绘出来，然后在细节上着色，我现在做的阶段可能就是这个着色的阶段。
问：明年的双年展是怎样的策展体制，有几位策展人？
答：只有我一个。03年的威尼斯双年展的筹备时间其实相当仓促，只有8个月的时间，所以主策展人又邀请了7位副策展人协同工作。而去年这一届也只有一年的 时间，所以主办方邀请了两位策展人。今年我很幸运，有足足两年的时间来准备，所以我是惟一的一个。当然从另外一个角度来说，如果策展中出现什么错误的话， 责任也在我，没有第二个人可以去推卸这份责任了。
在整个策展过程中，我一直在美国现代艺术馆工作，所以虽然是非正式的关系，我还是有大量的朋友可以帮忙。我通过各种联系方式：电子邮件、电话和见面等听取他们的建议，把他们提供的信息收集起来，所以我的这次展览画册会感谢到所有的人，因为我得到了他们的很多帮助。
问：明年双年展的主题是如何确定的，是什么？
答：由我一个人决定。但现在主题还没有公布，为什么呢？因为在以往这些年里艺术界有一种大的趋势，就是从策展人提出的一个非常宏大的、哲学化的主题出发来 选择作品，所有的作品都不得不跟随和附会这个主题。当然，这样的方式也会产生出好的展览，但对我来说，我不希望这次展览是口号式、灌输式的，而是要从细节 上来做，主题不一定会很宏大，但希望内容更立体化。
还有另外一个趋势，就是很多时候人们在讨论艺术的时候会把两种艺术分开来，一边是愉悦、美丽诸如此类物质性的东西，另一边则是非常概念化的和复杂的东西。 但我认为所有这些东西应该是相互关联而不是对立的，抽象艺术和具像艺术也应该是相辅相成的。所以我希望让所有这些东西都配合起来一同往前走，我不想让大家 去选择其中的一个，而是要告诉他们这些东西本来就是在一起的。
艺术并不是对传统的叙述而是对当下感觉的表达，现在西方有一些艺术家宣称自己的艺术只关注政治的某些方面或者只对社会作出评价，但忽略了美学层次的东西， 我认为二者应该是在一起的，你永远不可能只做单方面的东西。比如有时候一句话写出来，它本身的意义可能非常有力量，但这些字书写和摆放的方式也很重要。例 如有一位艺术家很善于从影像作品中摘抄文字，同时在风格上又有20世纪20年代的俄罗斯艺术色彩，这当然也是一种艺术表现的手法。
有时候后现代艺术在表现当下的同时也在延续着传统，中国有几千年历史的书法和绘画，近来（文革期间）又出现了一些海报、标语这样的东西。这几天我在中方的 陪同下看了很多的艺术作品，其中有一位艺术家的作品是非常抽象的，把大片的灰色涂在画面上，但在上面又试图做一些书写的记号。抽象和具体的两个方面是以对 立的方式出现的，看起来既在互相竞争，又形成了一种互动的关系。现在很多人提供给人们一些彼此对立互不相容的选择，但在我看来它们应该是在同一个共同体中 构成一种关系。
在20世纪初有众多的艺术流派，每一派都认为自己代表着未来的方向，现在看来，也许的确有一部分世界是像他们描述的那样，但另外的世界则由其他的力量主导着。所以我现在要做的就是让多元的艺术在一种关系结构中向前共同发展。
问：您曾经谈到01年的双年展非常平庸，批评了当时的策展方针。但现在您又处在了策展人的位置上，这对您来说是一个挑战。
答：我对01年双年展的印象更多地是这样：策展人当时想要同时达到许多的目的，这样他选择的方式导致了有的艺术家很好，但有的作品也很一般，我觉得这样为 了很多确定的目的来进行选择并不是理想的策展方式。从更高的角度来说，现在的许多展览都做得太大，艺术家和艺术作品太多、太混杂，这样很难保证一个优秀展 览所需要的独到的展览方式，我想下一届双年展的规模不会那么大，艺术家也不会那么多，更注重展览的方式而不是数量。而且我还把属于我自己的一部分主题展空 间贡献出来，作为三个临时的国家馆，一个是土耳其，一个是印度，另一个是非洲联合体，在最后一个馆里面还需要理顺其中每个非洲国家的关系。
现在还有两个动议，其中一个是在军械库展区做一个船上的流动展览，另外意大利馆也从将绿园城堡迁出到军械库和中国馆毗邻的位置，这样军械库展区就将有三五 个国家馆，和绿园城堡形成一种平衡。我作为策展人只是一次性的，但我同时作为双年展的顾问，也对双年展未来的构架提出了建议。下一届策展人可能会加入他自 己的想法而屏弃掉我的，但在大的框架上总会有一些延续。所以我现在考虑的不单单是展出什么样的作品，同时还要考虑如何将双年展的未来框架搭建得更长久一 些。
坦白地说，现在文化方面也受到政治因素的影响，现在威尼斯双年展是惟一一个还存在国家馆的展览，国家馆体制有它自己的问题存在，但也是一件很有意思的事情。很重要的一点是艺术家可以在自己的国家馆中对本国艺术进行定义，而不需要为了去迎合别人而做一些不真实的表现。
艺术的变化相对于政治和经济来说，可能反应会显得慢一些。人们经常会强调艺术有一个中心，但根据我在艺术领域25年的工作经验，艺术并没有一个中心，而是 有许多，它们之间的关系是互相联系又不可预测的。这也是我将空间提供给前面所说的三个国家馆的原因，非洲有多种多样的语言和文化，所以它不仅仅是一个中 心，还是许多个中心，印度也是这样，它是在中国之后发展最快的国家，有136种语言，各种各样的文化混合在一个国家中，也是一个中心而非边缘地带。所以人 们不应该认为先要看完绿园城堡中那些主要的国家馆，然后才去其他的边边角角，事实上艺术有很多中心点。就像现在中国的北京和上海，我们不应该说哪一个才是 真正的中心，而是各有可观之处。过去会有一些有名的策展人走到某个地方，就指定这里是艺术的中心区域，要让哪些艺术家出名，也是由这些人来决定，他们也决 定着哪些地方和哪些艺术家处在边缘。我也意识到我自己的选择会对艺术家造成一定的影响，但我不认为我是作为一个策展人用某种处于主导地位的思路去选择他 们，天平的两边应该是对等的。对于展览来说，我不想把它做成一个小联合国，每一个国家和每一个流派的比例都差不多，我会关注其中的某一个部分更多一些，展 现那些真正值得欣赏和推荐的作品，当然这不代表我认为这些人是最好的或者最值得关注的。
我的策展思路在某些人看来可能有些天真，但事实上我多年来一直很认真地在思考。一些媒体、策展人或其他的业内人士倾向于把双年展看成政治、金钱的较量或者 不同艺术流派之间的勾心斗角，但对我来说并非如此，它应该是对艺术家和艺术作品的展现。到双年展去参观的人大多是普通的市民，这是我很关心的一点，就是让 他们只看到艺术本身，感受艺术本身的魅力，而不是背后的那些内幕。一场艺术拍卖会中可能有很多来买作品的藏家，但一个展览应该更像一个公共博物馆，公众可 以到这里欣赏最前卫的、最有挑战性的艺术，背后的那些东西不应该是公众关注的，他们需要做的只是来看而已，来认识艺术的走向和艺术的现在。
这几天我看了一些地方，就798而言，我认为这里存在着很大的问题，就是金钱成了主导的力量。这里的艺术家很关心自己知名度有多高、卖到多少钱、卖得好不 好，考虑得更多是商业上的问题而不是艺术本身，对于我这样一个来自于物质极其丰富的地方的人来说，我不得不有一些担心。有一些非常著名的艺术家，他们一点 也不关心钱，整年都不会谈到钱，那不是他们要考虑的东西，也可能是因为他们已经习惯了贫穷。真正的艺术家应该只关心自己的艺术是否能直指人心，而不是过多 考虑物质上的回报。对于策展人来说也是如此，我可以算做是一个比较著名的、能影响别人的策展人，但是我关心的东西是艺术本身而不是我的权力。我有时候也玩 权力的游戏，是因为这可以让我有更多的时间和空间来关注艺术本身，而不是纯粹为了权力来摆弄这些关系。就现在的艺术界而言，很多艺术家和策展人都面对着很 大的挑战，就是如何全身心地关注艺术本身而不脱离自己本来的轨道，不让自己变成为赚钱而工作。把艺术作为最终目的来努力工作才是最正确的方向。路易斯·布 尔茹瓦95岁了，每天的物质生活只不过是喝喝茶，吃沙丁鱼，穿着睡衣，非常地简单，另外一些非常著名的艺术家也同样过着很简朴的生活。
问：在真正来到中国之后，您对中国艺术的印象如何？
答：欧美人有自己各种各样的现实主义流派，他们根据自己的艺术传统来看中国的时候，都省略了中间环节，所以不太切实。在来到中国之后，我们看到了之所以产 生这些作品的土壤，明白了这些作品是怎样生长出来的。在西方像我们这一代可能还了解中国的一些东西，而现在西方的青年都不明白什么是毛泽东思想，也不了解 中国发生的事情，而仅仅是把中国和一些口号或标志简单地联系起来。对中国来说，书法、山水画、水墨这些艺术形式已经存在了这么久，对在艺术上占主导地位的 西方国家来说，他们不明白这些东西就是中国人长久以来生活的本质，而只是把它们当成一些独立的、不相干的作品来欣赏，但当我站在这片土壤上欣赏这些艺术的 时候，就把所有这一切都关联起来了。
从另外一个角度来说，在这里也能看到西方油画的延伸和发展，开始是很多人在法国学习了油画技术然后把它们带回到中国，在50年代又开始学习苏联的社会主义 现实主义。而在当代，虽然看起来还在统一的写实主义范畴内，但是发生了一种变化，又有一些人开始回归到委拉斯开兹这样的传统。很多人看不见这种转变的过 程，而对我这样一个熟悉西方艺术史的人来说，中国为我提供了另外一个看待西方艺术的角度。
问：您认为中国的当代艺术是始终在现实主义的框架下发生着变化吗，还是已经远离？
答：当然并非是全在这个框架下，现实主义中有一些东西在西方已经逐渐消失掉了，但在中国和俄罗斯的艺术家中间仍然很流行，在西方被现代主义淘汰的东西又在 中国这片土壤上生长壮大起来。而当代艺术更重视它们的艺术语言、内容及材质，譬如里希特，他用一种做手术的方式把艺术的各种元素切割再拼合，在中国我也看 到有一些艺术家很好地延续了这种方式，我也希望其他人不是去旁观而是进入到这种艺术实践之中。把从苏联的社会主义现实主义到美国的波普艺术中的元素分割开 再重新组合起来，需要一种很强的把控能力。中国的批评家栗宪庭曾经用“伤痕美术”和“玩世现实主义”这样的名词来概括中国的艺术，我在798也看到很多人 沿用了波普的艺术手法来表现，但我更希望现在有一些艺术家能够从大局方面来把握艺术，把所有固有的成分都切开来再重新拼装。
很多传统的流派在欧洲都不复存在了，但是在中国又找到了生长的土壤，在其中又产生出了中国独有的流派，和以往的现实主义完全不同。正如基弗、伊门道夫、巴 塞利茨这些艺术家，他们学习了纽约的艺术表现方式，在本国的艺术土壤里进行尝试，当它们再返回到纽约的时候就成了一种全新的艺术形式。
中国的摄影、影像、行为等艺术形式都已经非常的国际化，但所表现的内容又非常之中国，这些艺术已经在国际艺术界产生作用。90年代初以来很短的一段时间 里，中国的艺术已经发生了巨大的变化，从整体结构和艺术的多样性上都发生了很多改变，人们也有更强的能力和更大的自由来进行令人惊奇的创造。在这种局面 下，我自己最担心的事情是，现在有一些艺术家更多地去关心怎样重复自己以前的一个时段，以把他的作品推销给国内外的市场。他们不是花时间去研究自己并继续 向前发展，而只是为了物质的回报停步不前。一个真正有雄心的艺术家应该清楚地知道怎么去说 “不”，是不断去反对而不是向回追溯，因为对自己有信心，所以他们愿意去发展自己。他们相信自己能从一个艺术高度达到另一个艺术高度，而不是永远去怀念自 己在北京成名的那一刻。从艺术品交易的角度来说，他们也应该有这样的远见，艺术家可能一年两年内不会有任何的展览，但是他们需要有这样的时间来发展。其实 从市场的角度来说，如果你学会了说“不”，学会了拒绝，当你再次出现的时候也会比以前更受欢迎。美国现在价格最高，也是最成功的艺术家之一约瑟本·琼斯， 可能四五年都不会出什么东西，但正因为它这样的创作方式，他的作品才能够卖得这么好。对于年轻的艺术家来说可能做到这一点比较困难，但我仍然认为这是一个 好的建议，学会说不对自己的发展是更有益的。
问：明年有一个很有意思的现象就是威尼斯双年展和卡塞尔文献展正好在同年举办。
答：明年6月在威尼斯看到的是一种展览，而在卡塞尔看到的又会是另一种。卡塞尔文献展的预算是威尼斯双年展的三倍，而且有一个很大的策划班子，但我只有一 个兼职的助理在帮助我处理这些事情，所以相互之间几乎不能说构成什么竞争。我想每一个展览都是不同的，都是以某种方式对艺术进行展示，而不应该用好坏这类 的词来比较和定义它们。从我这边来说，我的优势可能就是威尼斯是一个很漂亮的、很有艺术气氛的城市，而卡塞尔文献展所在的城市大环境就非常无趣，是比较枯 燥的一个地方。所以我想我不是在和卡塞尔文献展在对抗，而更多的是和威尼斯的古典大师们在对抗。法国的德勒兹是一位非常优秀的思想家，他曾经说过每一棵大 树的根都是交织密布的，而不是只有一根主干，但他的思想在西方世界反响寥寥，这是一件很可悲的事情。艺术之树的根也是如此，每一支根须都是不一样的，我的 展览展示的只是其中一部分根须，而卡塞尔文献展展出的是另一些。我对自己的策展很有信心，当然我也对它负有责任。当策展完成之后我会马上转变成为一个观 众，去欣赏这个展览。
问：在中国当代艺术发展的初期，艺术家们都认为被威尼斯双年展选中是一件受宠若惊的事情，但现在威尼斯双年展似乎正在被商业化的趋势消解。
答：在以往只有几个像威尼斯、圣保罗、卡塞尔这样的大型展览，但过去几年中突然涌现出八、九十个双年展，所以整体来看不会再有一个绝对主导的、至高无上的 展览。我有一个想法，可惜没有足够的金钱来实现。就是在一个双年展结束的时候，包机让所有的观众都去看下一个，管它是双年展也好、三年展、四年展也好。
问：您对中国的国家馆进入威尼斯双年展有什么期待？
答：中国馆进入威尼斯之后怎样从临时性的过渡到永久性的国家馆，看起来像一场谈判。去年的威尼斯双年展中国馆有一些好作品，比如那个录像作品——我没有记 住名字——在上海街头大喊，很多人回头，却看不见喊叫的人，作品不错但从外观上来看却不是很理想。所以我觉得未来的中国馆还需要在外观上再提高一步。另外 上届威尼斯双年展的策展人曾经提出一个构想，就是把中国馆的建筑展与视觉艺术展结合起来，根据建筑展的设计来搭建中国馆的建筑，再把视觉艺术展的作品纳入 这个建筑之中。这样可能耗资巨大，但不失为一个好的想法。在美国现代艺术馆也有一片类似的空地，也正在做这样的事情，很多建筑师把他们好的想法用一些比较 便宜的材料搭起来，让观众进来看，这样观众就会有更直观的感受。当然，有时候太快地去实践一个想法反而会把它扼杀掉，而如果它缓慢发展的话反而可能会慢慢 占据主导的地位。我知道对外文化集团承办了威尼斯双年展的中国馆，一定和组委会的行政总监瓜利亚先生洽谈过，并且有自己筹建中国馆的方案，这个想法就权当 一个建议。但是意大利是一个古老和保守的国家，你们要做好准备。
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