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白南准的皮带:朱丽叶与杨诘苍的对话

2010-10-17 09:28:55 来源: 中国艺术批评家网专稿 作者:

    朱丽叶 Julia Yen (美国斯坦福大学):刚来巴黎的时候,你对巴黎有什么印象?

    杨诘苍:哦,刚来的印象就是参加蓬皮杜艺术中心那个大地魔术师的展览。(朱丽叶:对)当时我们住在蒙马特,我觉得巴黎很古老,晚上路灯很暗。马路没有一条是直的,拐来拐去、爬上爬下,常常迷失方向。我们宾馆附近有很多那些由男人变成女人的这种,这种,呃,人妖,我们这样称呼。一次我们路过,有一个如花招展的家伙把两个乳房拱出来…吓得黄永砯拔腿就跑。这就是我对巴黎的第一个印象。

    朱丽叶:你来了巴黎对你的作品有什么影响?在这里让你看到比较多的东西,像不同样的人啊(杨诘苍:嗯),脏东西啊(杨诘苍:嗯),假如你还呆在中国大陆会怎么样?

    杨诘苍:假如我还呆在中国大陆?有一次我跟侯瀚如坐飞机,他也提过同样的问题。他是问我,我想也问自己。我想我会是一个精神病人,这样对我的艺术状态比较好。讲到影响,刚来巴黎对我影响最大的有两个老人,两个东方的老人:一个是白南准,当时我在蓬皮杜展场的位置,旁边就是白南准,他说很高兴,现在中国人终于来了。我当时还不知道他说这句话的份量,后来才有感觉,以前真的没有什么中国的艺术家参加过西方很重要的当代艺术展览。白南准对中国文化非常关注,他说他用了九年时间翻译了司马迁的史记,翻成德语。开幕那一天他给我介绍很多西方策展人、基金会的主席。中午文化部请吃饭,部长在讲话,他跑到我们桌子来,跟我们几个中国艺术家聊天,说不是很通,他就在我拿着的那本画册上面写,用笔来交谈,问我们的家庭出身,问红卫兵、问地主、问我们这问我们那。这个老人心胸很宽,而且对于东方的文化很尊重。白南准在西方那么有地位,还那么关注东方这个国家,中国的新的艺术现象出来,他那么高兴。由于他的推荐,第二年我获得了纽约波洛克艺术基金的两万美元的资助。另外的一个老人是赵无极先生。九零年我的画廊为我做了第二次个展在巴黎三月沙龙。赵先生也来了,当时我问他这个画廊怎么样,他说,你是一步踏入如来地了。他告诉我,有两件事你应该注意:第一,学好法语;第二,不要跟中国人来往。我非常吃惊,他是中国人却警告我不要跟中国人在一起。赵无极有名就是靠这两个东西:学好法语,不要跟中国人在一起,融入法国。我为什么不能用相反的道路来做,第一,不学好法语;第二,跟中国人在一起。让我开了窍,我一直这样:住在巴黎,不融入法国。我要融入世界。以后白南准让我更感动,他的学生Sora Kim 和 Houng Sok 告诉我,前些年,克林顿当总统的时候接见一些文化名人。白南准是其中一个。他瘫痪多年,坐着轮椅接受总统接见。当克林顿走过来跟他握手的时候,白南准忽然站了起来,他的裤子滑落了下去,没有结裤带,而且居然还没有穿内裤!太酷,那么有智慧,七十多岁老人、瘫痪残废了多年,居然还有那么大的力量能够站起来脱裤子,Fuck。(朱丽叶:Yes.)是文化上的一种非常有独立人格的表现,对至高权力采取一种蔑视、对抗的态度,这是文化的力量。应该跟权力保持距离。一个是很好地融入法兰西获得富贵;一个是站在独立人格上获得尊敬。这是我刚来法国时两位老人对我的影响。

    朱丽叶:杨诘苍:没有,他的老婆也不让中国人去拜访他。

    朱丽叶:像你说的,你更关注世界上的事情,你觉得你生活在巴黎有帮助吗?

    杨诘苍:我想巴黎跟我这种愿望没太大关系。可能是我旅游比较多,到处走。巴黎是生活上过得舒服。(杨天娜:就是你也可以见很多人)对,在巴黎见很多不单是法国的人,在巴黎好的艺术家很多也不是法国人。非洲的,阿拉伯的,美国的,德国的,包括日本都有很多好的艺术家在巴黎。我经常交流的人不仅只有法国人,巴黎是国际化都会,巴黎不是法国,人来人往很多。

    朱丽叶:你们在海外的艺术家经常回中国去吗?对现在的中国有什么印象?

    杨诘苍:每个人的印象我想是不一样的。很多海外艺术家经常回去中国做事情。但我是不会回去中国住的。只是有时去中国制作作品,那边材料费和人工便宜。

    杨天娜:这些人回去对中国艺术家有什么影响呢?

    杨诘苍:我想没有影响吧,中国艺术家才不管你的……

    杨天娜:但是,其实官方现在正在用……

    杨诘苍:中国官方的艺术界,他们对海外的艺术家是有使用的意图和策略,正在宽衣解带,有的人也真的扑过去了。

    朱丽叶:我很有兴趣你说过的,怎样使中国大陆产生更接近人性的当代意识?

    杨诘苍:我希望能这样。要用一个专题来讨论这个问题。我觉得一个人做事情现在是做不大的。应该是大家一起做事,这个所谓的大家不仅仅只是中国的大家,应该是更广泛的,如果你觉得有一种能够结合在一起的力量,最好一起上。打开这种所谓中国、法国、美国的界限,很多非洲、美洲、阿拉伯来的东西也非常有意思的,有另外一种当代性。

    朱丽叶:你觉得他们跟你有共同点吗? 像赵无极这些艺术家,跟你们这代的艺术家有没有什么来往?

    杨诘苍:有很多相同的处境,相同的方向,没有什么颜色,没有什么国度的,是艺术里面非常微妙的一些东西,一种当代意识,一种当代生活的品味和趣味。我尝试或者接触(杨天娜:进入)也不是进入,已经进入了,是品味,欣赏。

    朱丽叶:你要做的是什么样的艺术家?

    杨诘苍:我不希望自己仅仅是一个Chinese Artist。 你觉得好的都是Chinese也可以,或者都是法国的也无所谓。

    朱丽叶:你的身份是什么的,是世界性的?

    杨诘苍:世界每天在变,我们还固守在一个自己是怎么样的特定身份上?朱丽叶,你是中国人吗?我不觉得你不是中国人。你是美国人吗?我也搞不清楚,我觉得这样就很好。

    朱丽叶:你开始来巴黎的时候西方和非西方当代艺术的界限还很分明,这些年,主要是九十年代以来你觉得是否更加走向全球化?

    杨诘苍:这是美术史家和策划人搞出来的事情,作为艺术家根本就不看这个东方西方,什么北方南方,什么全球化。在美国更加没人去管你什么人,文化是混杂的。如果你真的是要做一件事,就别管那么多“化”。

    朱丽叶:环境对你的作品有没有什么直接的影响,比如在中国展览或者在欧洲展览?

    杨诘苍:我做作品经常是看地方的。还要看是在一个画廊,或者是在一个博物馆里面做。而且有时候又要看是谁做策划人,有时候具体到跟什么人在一起做这个展览。我做东西感觉的成分比较多。

    杨天娜:那,观众呢?

    杨诘苍:不知道,没想过。有时我想好了计划,但一到实现的时候又有改变。比如这次英国利物浦双年展,给他们计划,他们说好,一会儿又说钱不够,又要改,原来说在外面,现在又说要放在博物馆里面。他们也在变化。到现在我也不知道我应该做什么。我还是十六号再去一趟,也许看完以后跟我原来出的计划有改变。我喜欢这种不是完全安排好的、随意的、即席挥毫式的创作方式。

    朱丽叶:你常常用一些类似书法或者中国传统媒介。这些对你有什么文化内涵?

    杨诘苍:用毛笔、用宣纸、用墨这种方法当然是中国的。但我也常常是用别的艺术媒介。对我来说形式不是最重要的,观念艺术里面实际上什么都可以使用。我到今天还使用这些材料是因为我习惯了,我从十二岁开始用。我拿起毛笔就不用考虑形式问题,可以更投入想法、观念、感觉。传统也并不古老,不要害羞,不要害怕拿起传统你就是落后了。在八五新潮的时候,不只是八五艺术新潮,包括新文化运动,包括鲁迅他们,他们把中国文化归到了一个扭曲的甚至邪恶的方向。我跟他们对着干的,传统没什么不好。

    朱丽叶:你创作的时候,你有没有想到你的Identity或者你的Culture……?

    杨诘苍:Culture就不用想,它自然就出来的。到了这把年龄,文化底蕴都在里面,不仅中国的,德国的,甚至阿拉伯、非洲、拉丁美洲、美国的都很多。

    朱丽叶:但是你的文化身份?

    杨诘苍:原来的文化身份是广东的,广东人比较轻松、幽默。幽默对他们很重要,不然这个民族早就完了。广东长期处在一个被压迫被殖民的身份里面,广东对我来说更是中国。概念是倒过来了,现在的中国人说的普通话,实际上是满清人改造过的北京话,把汉语简单化了。实际上广东话比现在的汉语更接近中国话,你用广东话写文章就接近古文了,今天读唐诗,读汉赋,用广东话读特别顺口。

    朱丽叶:但是……

    杨诘苍:这个问题现在很严重,让一种原来很浓厚的传统的东西变得越来越简单化。他们首先是把传统说得很不行,把水搅浑……

    杨天娜:说到底还是文化问题。

    杨诘苍:文化在一种很自然的关系里面出现,摩擦、再生。如果我们还不提醒这所谓广东里面那种优美的东西的话,这个很快就消灭掉了。香港已经开始要学普通话。澳门已经人人讲标准的普通话。麻烦了! 这样的趋势我觉得很恐怖。如果按今天这样再发展下去,很危险,中国将变成一个大空壳。今天中国基本上出不了好的文学家,就是语言空的,报纸都是口号,没有了诗人。
   
    朱丽叶:怎么样去保持一种文化的延续性?都有责任吗?

    杨诘苍:这个责任太大。每个知识分子,每个人应该从自身做起。

    朱丽叶:你是从一种更开放的角度来谈的?

    杨诘苍:在美国、在德国、在日本、在印度、在世界各地有很多好东西,要从那里找回我们失落了的传统。文化没有那么单一,把它清理成这是中国文化,这是日本文化,这是美国文化,今天不能这样子。不能像写美术史那样,啊,国画,油画,版画,雕塑,再加录像、装置。这种规矩只会让事情简单化。世界很丰富,没那么简单的,艺术不光有这几个品种。那个扫马路的说不定明天还出来个什么笔法都有的,这个谁都不知道。不要让理论家那么容易,实际上没那么容易,除非你是教中学生。重要的是放松、自由,不要把当代艺术看得这么可望不可及,谁都可以接触艺术,每个人都是艺术家,只要他认为是。

    朱丽叶:你说你生活在巴黎比较舒服。能告诉我为什么有这么多中国艺术家生活在巴黎吗?

    杨诘苍:我留在巴黎是很偶然的,其实这里也没有那么多中国艺术家。就我们几个人。刚来到这里什么都不懂,生活在欧洲那么复杂,要买保险、要报税、要找房子、找工作室、要打工还有很多纸张要填,有很多问题需要请教需要帮助,我们慢慢建立起一种互相帮助的关系。巴黎的朋友们在一起不谈艺术的,没什么好谈的,重要的不是艺术。接触他们二十年,我们之间真的没有谈过怎么做展览。关注对方,了解对方,你做你的,不要吃醋,我做我的,互相帮助。帮助不是帮助做作品,而是帮助看管孩子啊,运作品啊,浇花养鱼啊。我觉得这也是艺术,通过生活上轻松的关系,艺术就产生了。我跟黄永砯从来没谈过一句关于作品的话,尽管我们住得很近,大家都知道自己的底在哪里。我觉得最好玩的是大家心里面有一种感觉,这个特别有意思,心有灵犀,像释迦牟尼和迦叶的拈花一笑,什么都通了。艺术是一种训练,一种品味,是exercise,艺术家通过旅游,通过作品,通过展览,通过交流,不断提高自己的境界,珍贵之处就是自由。原来以为自由的概念是什么都可以做,实际上自由没那么简单,在恰到好处的时候把自己关闭起来,也是一种自由。就是什么时候不做,停下来。这次在北京,在上海有人请做展览,去判断以后,决定不做。回到家觉得很轻松很自由,有的时候应该停下来。

    朱丽叶:你当初出国是移民,还是别的什么?

    杨诘苍:89年以前我就决定要走了。我跟天娜讲过,我在一九八七年秋天的一个傍晚,在美术学院打羽毛球,打输了,我坐在那等下一轮,我看着对面新盖的一排教授楼,我忽然间非常害怕。如果我还是这样乖乖地下去,很重要,“乖乖地”,以后我就是教授了。我当时做讲师,每月工资是九十二块人民币,一日三餐吃学校饭堂,不敢吃超出五毛钱的菜,省钱买纸墨,应该结束了。以后越来越难,主要是那个政治环境,文化,思想界特别收紧,当时的知识分子都感到不妙,想离开那个气氛,那种压力。我再不走的话,要不就是在神经病院,要不就是在监狱,肯定不会呆在那栋教授楼里弄文房四宝的。我得离开,那是一种动物本能,就像大地震以前的老鼠、蚂蚁。如果人没有这种本能,有时候太强调思考、太强调逻辑就没那么正常。我不会忘记这段经历。

    朱丽叶:现在中国Z/F已经解禁当代艺术。你怎么看?

    杨诘苍:这些apparatchik,这些博物馆官僚,不懂当代艺术,也看不起艺术家。他们利用艺术搞活市场,他们要经济效率,要赶上德国,赶上欧洲,赶上美国,要快。我们慢慢来。文化不能快的,有时候要开倒车。我充当这样的角色,我欣赏有的艺术、文化界人士,关注所谓的文化倒退。

    朱丽叶:因为参加了大地魔术师展览,你和黄永砯留在巴黎。这个展览对你们的工作方法或者策略有什么影响?

    杨诘苍:策略?就是不能一个人做。我们刚来巴黎,处在一个非常庞大的西方当代艺术群体里面,只有两个中国人:我和黄永砯,像大海的沙子一样。如果我们还不粘在一起变成一块石头的话就没掉了。策略是你好,我好,大家好,只能这样,现在大家都好了,每人是一座山。当时真的是什么都没有,没有中国当代艺术家,甚至没有中国艺术家。真是“丧家之犬,惶惶不可终日”。那时很快来了费大为,接着来了侯瀚如,来了沈远,一下整合起来,加上陈箴、严培明,他们当时还是学生。我们就Ok了,开始做起来了。我算是幸运的,不用上班,很多人还要到街上去画头像,在餐馆打工,但我们还是继续做。像王度,真的很感动,他在街上画了十年的头像,一直坚持做他的艺术。巴黎有很多这种故事。纽约有很有名的中国艺术家,可是没有这种亲情关系。艺术,艺术是在一种很自然的生活气氛里产生的。觉得有意思,大家在一起,没意思,不会再见面。有的人尽管很有名,最好是离得远一点。你连这个感觉都没有,那对展览里面的场地,对作品的产生就更没感觉了。做人做事是一样。巴黎这种情况就是用这种心照不宣,相互照应而来的。我一直以为广东也应该这样做,最近几年也开始看到事情出来了。

    朱丽叶:你对参加一个中国当代艺术展有什么感觉?

    杨诘苍:看是谁策划的。比如法国那个什么蒙皮利埃中国当代艺术双年展,这么可笑。如果这个县城蒙皮利埃能够做一个中国当代艺术双年展,那在我们广东佛山也来做一个美国当代艺术双年展。在开玩笑!不能参加的。

    朱丽叶:最后再问,你讲的很多对广东的印象,你为什么呆在巴黎而不呆在广东?

    杨诘苍:我是呆在欧洲。如果八八年到了斯坦福,我也就呆在斯坦福,呆在美国了。在巴黎开始只有三个月的签证,后来回到德国。德国很冷,很黑,哦,那个冬天真冷。当时我在海德堡地下室底下两层的一个防空洞找到一个工作室,没有暖气,太冷了,零下二十度,可怜的广东佬,就从那里开始。德国给我最大的好处是我学会了孤独。(朱丽叶:Loneliness……)那时我和岳父经常下棋,一天晚上正下棋,老头忽然蹦出一句话:“男人要学会孤独”。这一“棒喝” 真灵,他看见我总想逃跑,想溜。在巴黎我学会了宽容,今天如果路边再有人把乳房轰出来就不会再跑了,会说声“bonjour”。在欧洲的种种生活经验让我的情趣有一种酷的气脉在流。欧洲的生活情趣千姿万态,有艺术感,很有质量。我以为,到一个地方就得顺着这个地方来长东西,是合理的,世界上到处都有当代性,你承认了,就能从那里走出来。

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