访问人：邱志杰、孙大棠
邱：你一辈子采访别人，是吧，你也经常被采访，很内行，我们开始，来找你就是因为我们去年做的藏民题材绘画那个事情，马上要在长征空间做这个西藏题 材绘画调查展，我们主要调查的内容是就是从由汉人进藏开始画藏民，把藏区的生活或者风景当作一个表现的对象，这个当然在我我们整个内地的艺术里面形成一个 特别强大的传统，特别是在解放后，现实主义风格，现实主义理论变成一个最主流的理论的时候，跟下乡的传统，写实绘画的传统，它都结合在一起，所有这些话题 它其实都纠缠在一起。我们当时做这个调查，就是把这些画拿去给西藏本地的人看，也得到了一些意见，我们也研究了很多画这些画的画家的想法。那么您是这方面 的专家，因为您是很早就去西藏，也呆了很长时间，长期以来也是在做怎么样像外人解释这个西藏的文化的工作，同时呢这些画家很多人都跟您是私人的朋友，都有 多年的交情，比较了解，所以就是，我们来今天对你有一个采访。那么，一个比较直接的问题吧，基本的问题就是你认为这个这么多人跑来画西藏，一代代的，那个 基本上是基于一种什么样的心态。
温：心态啊，这个主要是跟我们内地的人对西藏的心态有直接的关系，就说我们对西藏呢，态度每个时代都不一样的，也就是说，我们是俯瞰式吧，我们作为一个解放者进入西藏，解放大军进入西藏，所以那个时候那些画家表现的西藏基本是翻身农奴把歌唱，这样的主题对吧，
邱：嗯
温：有人作过这样的评论，说我们内地的文化人一直对西藏呢都在进行着美丽的误读，所以每个时代西藏的表现完全不同。比如说，早期吧，就是过渡时期吧，
就是说谓的“写真实”的时期代表，像陈丹青他们，那个时候其实还是那种老美院的那种传统导致的，其实它最后产生那么大的影响，可能跟最初的初衷是没有料想的，因为什么呢，我们那时候读美院的时候都是，都被导师告诫要去体验生活，生活在哪啊？生活不是你的日常生活。
邱：就是生活不在王府井，太对了虽然你在美院的时候，整天在帅府胡同，金鱼胡同混来混去，在东安市场混，但那个不能叫生活，不能叫生活。一定得到甘 南，到藏北，对，那种生活才叫生活。生活在别处。所以陈丹青他们也是在别处，可是当时陈丹青他们画西藏组画这批画得时候他是生活在拉萨的。不，他有那样的 生活。只能说，比如说他最早《泪水洒满丰收田》---汗水洒满，还是泪水？
温：泪水。
邱：一个人捧着收音机，毛大爷去世了，对吧，那个还是主题性创作，
温：你看那还是延续了一种我说的解放者的心态，藏族人对毛大爷还是要感恩戴德的，那是一个大师，大佛，那是一个救世主。
邱：对，藏族人说他是大日如来转世。
温：对，翻身农奴为什么那么爱把歌唱呢？因为他们以前就有唱歌的传统，对吧。所以这种在文革期间，把这种崇拜，把这种无限的热爱的崇拜转化了。
邱：也就是说他们对毛的那个爱，当时也是真实的，
温：非常真实，因为他那个，就跟以前爱班禅，达懶一样，
恩，对
温：跟以前他崇拜他自己的宗教领袖是一样的。对吧，所以到了陈丹青以后呢，
我倒觉得开始变化了，为什么呢，就是说，我一直认为这是一批在中国具有嬉皮精神的，嬉皮士。中国从来没有嬉皮士运动，从来没有形成过这样的文化运动，
没有像美国的 Ginsberg，我们要做爱不要做战，那个明确的，没有Ginsberg 这些人，Kerouac这些人没有大腕，但是呢，有这样的冲动，而有这样的冲动呢这帮嬉皮士无处可去，我们不能去南美，不能去非洲，不能去印度，对
邱：他们当时嬉皮士首选的地方是印度，因为大麻便宜，
温：太对了，因为首选的地去不了，大麻呢我们都不知道什么玩意儿，这个呢就产生了一代中国的很牛逼很酷的叫“无药派高手”，就是我们不需要大麻，我 们去主要去了西藏，到了西藏，高山缺氧，一口气没上来，就high了，这是第一批，所以那个时期的文化人，艺术家就特别生动，就在马原的小说里都有描述， 对吧，人家拉萨小男人的这种，对。拉萨河畔的这些岁月，那些人物都很生动，我跟那些人也都是好朋友，这里边有画家啊，有作家啊，诗人，这个做戏剧的，做电 影的，五花八门，那会他具有那个嬉皮精神的人，基本上都去西藏了，
邱：为什么？
温：胆肥。东北话叫胆肥就是胆大，胆，胆的肥，这哥么胆真够肥的，
邱：主动放弃自己所有的一切，等于事实上是一种自我流放，自我放逐，
温：对，可以是自我流放，其实是在，你说的对，其实是在寻找，寻找可能性和出路，因为他们已经，80年代还是一个很浪漫的时代，所以西藏有个诗人叫马丽 华，她有一首诗，那首小诗，传颂甚广，叫《人往高处走》，不知是谁吆喝了几声，人往高处走，于是我们这批就来了，我们走在80年代最后的一批什么浪漫的诗 人，细节文化这个你就能看出这个精神内涵，就是人往高处走，就是当时这帮很酷的人很牛逼得人的口号，还有他们自我标榜自己为最后一代浪漫主义诗人，80年 代的，这个，这个东西是不是最后一代咱们不好说，但咱们那时候确实是，我觉得挺浪漫的，挺梦幻的。
邱：你自己第一次产生去西藏的冲动是什么原因？
温：我第一次其实是挺被动的，就是81年就去了，那个时候是我在中央美术学院美术史论系，史论系呢我们就要到各处调查，我们81年一年级的时候第一 次外出实习，导师带我们调查那个五屯的唐卡艺术，无意中走入了唐卡之乡，就直接跟这个艺术的这个，因为老巢啊，一个很重要的基地，就面对它了。那还是相当 震撼的，因为那个时期应该说刚刚西藏呢传统化，西藏呢刚刚开始复苏，就是咱们各地的寺庙的都在重塑金身，因为文革的时候已经毁的差不多了，这个时候开始重 新做了，怎么说呢，这个时候看不见金佛了，全是泥胎，墙上的壁画也是，残存的也基本上看不清楚了，那个时候，而且喇嘛一个个都是灰头土脸的，最有意思的 是，他们所有的藏族人民啊，那会儿，就义务劳动去盖庙了，其实那画面，我过去那么多年了，二十六七年了还是相当鲜活的，真是跟我们脑海里认为的翻身农奴离 的不太远，就是基本上穿的都是黑衣服，女人戴的都是黄军帽，男女穿的全是黄胶皮鞋，那时候对解放军的那种迷恋还残存着，就那个时代藏族的基本特征基本上被 消解的一干二净，还说我们现在去西藏，那个是五色斑斓，但是现在这个五色斑斓是在一定程度上装出来给旅游着看嘛，他这个是恢复的，因为西藏我们应该说它历 史应该还是很绚丽，这个色彩是的确是因为因为文革这一段给导致，那么现在是全面恢复了，当然恢复的颜色更艳俗了一些，比如风马旗嘛，他为了不退色，它用化 学材料，然后用荧光绿，然后它感觉比以前更苍老了，是吧，现在而且是全国人民这么热爱西藏，
邱：西藏变成了一个时尚，变成了一个热，现在谁要不谈论西藏……现在80年代的时候你们刚进去，或者马原这些刚进去，它是文化界的内部的小时尚，它现在变成一个全社会的全民的大时尚……
温：对，那个时候还算异类，现在是谈资，
邱：自从出了《藏地牛皮书》这本书以后，那是一个好像是一个转折点，就是由一个文化圈的圣地突然变成一个公共的旅游文化的消费品，
温：对，就叫了解西藏，消费西藏。所以小资浪漫的人都套用那个谁说的，就是我不在家，就在西藏，不在西藏，就在去西藏的路上，
邱：对了，忘了谁说的，“就在去博物馆的路上”
温：对，这套句式就很贴切，你看西藏如此之忙，以致我们都不好意思再谈这个西藏了，他们年轻人现在都叫“驴友”--其实我们89年后来我们又在西 藏，我们兄弟俩东跑西串的，我记得当时我还画过些漫画，有一本书，我等下给你找，当时画的就是我们哥俩，就是变成了两头驴，两头驴背着巨大的喘气，完了我 有，我要说起来，我一老驴呀，
邱：那你81年去了五屯，那个什么时候第一次到得拉萨，
温：拉萨是86年，86年第一次，
邱：86年去那干嘛呢？81年当时是去下乡去考察传统艺术，到86年去的时候动机是什么，
温：那年呢，雪顿节恢复，西藏恢复传召大法会，那个是挺令人向往的，然后，那个时候的目的还是感受一下，体验一下，那个时候，在大学里教了一年的 书，很郁闷，不知道这辈子就这样了吗，真的很郁闷，然后在假期里，第一个假期就自己跑西藏了，跑西藏呆两个多月回来就辞职了。西藏这片土地，就是一下车有 点顿悟的感觉，就觉得人还是自在点好，到了那片土地，还有那样的蓝天那样的草地，而且他们的藏族人跟自然的那样的关系，特别让人向往，这时间也是没有意义 的，做什么事也没那么重要，就是大多数时间就是晒太阳，完了，我们那么崇拜的艺术，到了那，根本不知道谁做的，因为那个时候想当艺术家那个时候挺大的，那 么到那时的时候，那么牛逼的壁画，哪个朝代的哪个人做的！特牛逼的雕塑不知道是谁做的！你看布达拉宫的建筑，盖好几百年，这也太有意思了，你把个人全都淹 没了，
邱：那看那个西藏大地上到处是那个玛尼石刻，
温：对啊，哪个都是精品，真的，每个都是觉得震惊，突然觉得，嗨，还搞艺术呢，艺术就那么，我在西藏回来的时候画过一批画，完了我做了一个个人画展，
邱：你是画西藏的题材？
温：这是受西藏的影响，我已经不是去画西藏的人了，这种给我，我反而是想追求一种自在的状态，就是，其实说白了，还是自己内心的一种嬉皮精神，找到 了一个释放的点，所以你看我那批画，等下我给你看几张，那种大脸，那种随意啊，画身边的女人啊，画自己啊，跟一般的那个整个美术流行的哲学啊，那种深刻的 东西，一点关系也没有， 这个我得受那片土地的刺激就是说，就是这个感受是慢慢慢慢，越来越加深的，直到我今天认为人生一世不是为了做事来的，这不是我在这危言耸听，这时实实在在 这种体会，也许我到了年过半百的时候才有资格说这种话，就说什么呢，可能大好的时光，真的是在虚度了，感受四时寒暑啊。这东西以前我不知道你一个人在西藏 行走的时候，你脑海里想的是什么，有时候在西藏就是发呆，就呆，我开始是拍纪录片，然后各种各样的，慢慢慢慢这个工作是越来越减少，西藏变成一种借口，变 成一种生活方式，每年总得在那里呆几个月，用我开玩笑的话说就是充电，人不就是一届节电池吗，最好的太阳能电池，在西藏那地方是最容易充电的。
邱：紫外线比较强……充了电干嘛，到时候还得找地方放电呢，没电了，再回去充，当时你好像也是，就是在那呆过一阵子，然后回来美院讲座，
温：我没有，我去西藏一呆就是好几年，就在里边猫着拍纪录片，纪录片很苦的，要耐得住寂寞，那么开始呢，我们还是想俯瞰的，后来发现是不对的，嗯， 那我们去仰视了，对，文化是仰视的，要重新发现西藏，那么就在那里发现浪漫的误读达到一种极致，那么到了我后来拍记录片的时候，我就觉得我们也受过人类学 的这些东西的误导，也企图像研究虫子的研究昆虫的去研究西藏，慢慢发现都不对，因为当你学会平等的跟他们交流的时候，你会发现他的精神力量远远大于你就说 反正对于我们这种人来讲，我们的生活方式嘛，可能更容易被那片土地上的某一种精神影响，而不是在我们轻而易举的在影响他们跟简单化我们觉得现代化的物质文 明在影响他们，其实这个玩意儿我觉得是挺表面的，我跟活佛大喇嘛探讨过这个问题，我说我们这个现代化文明这么多好玩意儿，你们那么喜欢，你看金钱美女啊， 有那么多喇嘛还俗，这西藏慢慢不是完了吗？有一个大喇嘛告诉我这个金钱美女是从来就有的，诱惑从来就是有的，自古就有。所以这个但是人的精神问题也是永远 都等不了解决的，人只要有精神的困惑，他们就相信他们这种文化的力量，就不可能被这些物欲化的东西简单的，
邱：所以其实80年代存在着一个西藏文化反过来征服内地文化人的这样一个过程。
温：其实一直延续，包括延续到现在的小资白领，他们在暗无天日的写字楼里压抑了太久了，有的小妹妹上班的时候会打个电话问：啊哥哥呀，今天天气怎么 样，因为她们不知道天气怎么样，上班的时候明明在地铁里就晃过去了，一进去大玻璃木墙，还带伞的等到下班，他们月亮就出来了，城里人也看不到太阳啊，大灯 泡那么亮，你说是不是，就是说暗无天日，所以他们反而更需要一段一年出来一段透口气，
邱：所以这个户外运动啊，越野车啊，背包族啊，那个文化的兴起，是直接是都市化的后果。
温：对，都市的困惑导致我们在思考我们的生活方式是不是有问题啦，就是这样，所以反过来还是人家影响我们的多，而且当年诗人说我们是最后浪漫的一波人，错！现在去西藏的人依旧浪漫，在哪个小酒店门口贴个条，好像有点征婚启事的嫌疑，一起去哪，
邱：上海的小资跟男朋友吵架就跑到丽江去找一夜情去，
温：对啊，到了藏地那片土地上，那浪漫是太自然而然了的事了。这在早期十八军进藏的时候就知道了，早期那个人民解放军那个解放西藏，你去了那里发现西藏的妇女更解放，全把我们的战士们解放了，所以是谁解放谁，是谁影响谁，这个问题时很好玩的，不能看表面现象，
邱：恩，其实所谓的殖民主义就一直是这样一个过程，英国人殖民印度，殖民上百年，最后变得不喝茶不行了，茶变成他们文化的一部份，
温：你想，我在法国地铁里就有这种感觉，什么感觉呢，这里哪是巴黎啊，
这地方完全就是人类学博物馆嘛，地铁里边，啥啥的都有，对不对，阿拉伯的，非洲的，乱七八糟，人类学博物馆，你看非洲的整个的一个村子都搬过来了，
南美的什么庙也搬过来了，神灵鬼怪，我说那不是都跟来了， 咱们迷信点的说法，然后你再看，你看那些移民直接是殖民主义的因果报应，所以帝国主义报怨什么什么移民，那是个笑话，既然你们那么热爱别人的土地，你那么 热爱别人的土地和文化，那我还不投奔你，是这样，这就不好说，谁解放谁，
邱：那么当时到了86年你到了那，你就开始做记录片的工作，
温：那没有，记录片是89年开始的，
邱：那么从此以后你保持一个什么样的频率到西藏去，是每年有个几个月的时间在那里？
温：对，有几个月在那里呆着，
邱：那么要维持你这种生活方式，你的收入经济问题是要怎么解决的。
温：人不撒尿，总得有个道，我觉得这个社会是中国可能是中国过去一百年来最丰富多彩的，最富于变化的社会，这个时代，这个时代呢怎么说呢，就以往有 一度，中国就太清澈太干净了，就有一句话就是水至清则无鱼嘛，江湖没有了，对吧，这个改革开放最大的好处就是江湖社会恢复了，就是大家正好混水摸鱼，生存 的话，不是问题， 你只要把物欲降低一点点，一个人的物欲只要低那么一点点，你就会发现很自在，你完全不用为糊口的事去看人脸色，我当了大半辈子盲流了，我也不知道究竟怎么 样，没有设计，真的是没有设计，突然间又有一个什么活来了，对，就是总是有各种各样的生存的机遇，
邱：当时的拉萨好像就是一个特别的江湖的地方，
温：是吧，就是各种各样的机遇，对啊，大家，反正有饭就大家吃，就那种感觉，
有活大家干，快快乐乐的，那日子真的很好，就是拉萨到夏天就是有的朋友写着蝗虫季节，拒绝打鸟，就是形容夏天来了吗，内地的蝗虫就飞到西藏去了，饿呀，饥 渴呀，到处去找吃的，恩，那次，我不是跟你聊过天他们打狗吃，当地老百姓很愤恨的一个罪行邱：那么，你后来说你整理过一个片子，是专门画画的人的，当时你 还是系统的观察来西藏的，画画的人，因为你是学美术史出生的，所以我想这是很自然的行为，因为你自己又跟西藏建立起那么深的缘分，那么你就比较系统的来观 察这些来画西藏这些人，
温：画西藏的人很多大多数都是朋友，都认识，以前我还真没太考虑这个问题，
是因为给美术星空给中央电视台做这个栏目，美术星空的时候，然后呢，那个当时尹吉男是策划，他出了一个，这么一个概念叫做地域文化与当代艺术，就是用地域 的特点特色啊，带出来生活在着片地域的当代艺术家的作品，那这个我觉得特别的好玩，这是中央国家媒体里全面的把当代艺术，就当代艺术家推出来的这么一个平 台，让当代艺术第一次有了话语权，那么选择的这个，创刊的这个，那些术语，我时间长都忘了，叫第一期，第一期吧，这属于样片，那肯定，让我做导演嘛，我想 还是选一个我比较熟悉的土地吧，我就选了这么一个体裁，那么当代美术与西藏，就梳理了一遍这个关系，后来因为跟那很熟，我又做了唐卡画史啊，又做了西藏的 年轻的这些艺术家啊，……就这样显的好象挺系统，其实也是机缘，到那了，就自然而然，就认识这些人，对，反正也熟，就这样子，
邱：你认识的这些人里边，他们大概是什么样一种状态，是有，绝大多数是，有一批好象是在某一阶段，画西藏题材绘画，然后暴得大名，就确立了一个地 位，后来也就可能离开这个题材了。另外有一些人也是生活在内地，但是保持每年总要有两个月的时间在藏区旅行，是不是，这属于你说的充电装状态。再有一些人 呢，就是长期生活在拉萨，比如于小冬当时拉萨一生活很多年，这些人的状态之间你觉得有什么差别吗？
温：那还是千姿百态的那还是各有不同，你像早期的陈丹青他们是一下子就用《西藏组画》整个就轰动美术界了这样，更多的人呢，去了西藏以后他有一种情 结，就是挺奇怪的，都爱体验生活到各个少数民族去，但是好象惟独去西藏的这帮人就发明了一个词，叫西藏情结，这个就是说变成一种共识，你比如说你个人肯定 有一种情结，但没有说你集体的这样的，咱们说有个内蒙情结好象没有，对吧，新疆情结也没有。这个西藏特别奇怪，我觉得还是生活方式，他们这些画家吧，生活 方式很迷于此，他们就离不开这样一片土地，离不开那里，这样的还是占多数，那有一些呢，他是保持这样的距离，保持这样距离，他有另外种好处，他有间离效 果，他可能以西藏为母题，他衍生不同的东西，不同内容。
邱：当时你在美术批评的角度，你可以去对他们这个这个点评一番，这个点评一番，其实每个人可能有他独特的追求啊，比如艾轩画的是那失神的大眼睛，他 满足了很多人对西藏的这个梦幻，西藏还是一个移情之地，所以批评家认为，这个那个有点矫情嘛，有一些呢也是感风，你比如说，陈逸飞也画过西藏嘛，也是最早 在拍卖行拍得那样，他那画的还是比较表面的，风情的感觉就更浓，这种很真实的感受到西藏的，泡在这个爱西藏，感受这个爱西藏文化的力量跟这个我们所说的风 情这个界限是怎么分出来的？
温：界限我觉得用风格就分出来了，恩，因为一个成熟的画家让人一眼就识别了这个风格，就是所谓的logo识别系统的建立，你建立了这套识别系统，他 就商业上也好运营了，这个无可厚非，这个行业就是这样，大量从事绘画的人也不一定说他就想成为一个非常了不起的大师，艺术家，这是另一个话题，但总的来讲 都是风格化，那么你说灵魂都起源于其中的人，他表现的可能就是他没想到去讨好别人，没想到做的未来这个东西是给谁画的，你比如于小冬那两幅画，于小冬这个 小子一共也没有画过几幅画，就创作啊，那你看，《干杯，西藏》，是吧，他就画了那些身边熟悉的面孔，那些可爱的，那些哥么姐么，是吧，你想想他那个画法笔 触，没任何卖弄的点，是吧，他就是真的只在画他们的灵魂一样。
到了他画那个《渡》的时候，他又是，好像自己是同船的朝佛者一样，他这样的心境画出来的画，人家画出来的这两幅挺牛逼的，挺够的。人家千篇一律，一整一大 片的那个，那个玩意儿，反正，我不知道按理说艺术家是最怕重复的一种人，对不对，他搞不清现在艺术家是最擅于重复的，大量的艺术家都在机械的重复着自己， 所以相比较我喜欢这样的画家，他那画有精神的力量，
邱：他们这些画家在把西藏当作一个题材，有些人是当作自己唯一的题材，当然是部分，在这个时候他们可能不可避免的受到西藏艺术的一些影响，那么会有 什么表现呢，在这种情况下，受西藏那影响呢，有一些当然是很表面，画个来老太太，后面马尼石，后面药王山石刻，后面壁画。把这些内容交待出来，那么，有一 些我们所说的风情画的这些人，把这些藏饰把这些东西给给给给，等于是用这个题材，有一个借口来堆切这些繁琐的细节，使这个绘画完全变成一个工艺的，最后也 很美的，带有工艺品性质，非常符号化的使用这些东西，西藏那个的绘画传统对他们可能也有可能产生一种从方法论到风格上的影响，因为开始开始他们可能都是以 现实主义的名义进去的，但后来似乎都发生了一些变化，
温：我也觉得奇怪，因为西藏的绘画是很有感染力的，也许西藏的那个样式就过于成式了，过于固定了，就是说造像严格的按照《造像度量经》，他所表现出来的，所以可能这个当代的艺术家直接借用就不太无从下手，
有一些倒真是给西藏的文化征服了的人，有一些画家，所以他，我没仔细分析，比如说像韩书力，他基本上有点就直接借用了，
温：对，即基本上，
邱：就是把自己受过的西洋训练就全部都扔掉了，他就把西藏的东西直接拿来，
温：这其实这种拿来也很当代，但是，你不知道怎么回事，就是拿来还是有点简单，就是说西藏这个东西真正艺术家心灵受影响的话，我目前在绘画领域里， 就西藏领域里，我不知道咱两说的是不是一个问题， 西藏本身的艺术传统，文化传统，那个对于当代画家的直接影响，产生的这个奇迹，我还真没注意到，倒不像西藏本土文化其他的艺术有一些更直接的影响，
邱：藏族画家身上这个外来的东西产生的奇迹，比如安多强巴，一张摄影导致出风格的巨变，看到一张照片，导致出安多强巴这种现象出现，一种独特的风范，
温：反正安多强巴挺个案的，非常个案，因为这个可能跟安多地区的人杰地灵有关，他们那出很多怪才，像更敦群培，西藏的智者，他写过《欲经》，欲望的 经典，那真是很酷的喇嘛，他那哥们，他那也是在西藏大变革之际，就是整个喇嘛王朝覆灭的前沿，他们受了外来的刺激，他们就好像属于那种基因的变异，属于这 类人，安多强巴其实在当地，以前也是牌子很臭的一个人，他很多时间加入不了就是，旧西藏也有美术家协会，就是唐卡画家协会，对，唐卡画家协会，藏语的意思 就是神画家协会，反正就是画神佛的绘画协会，他进不了那个，好玩的是82年西藏成立美协的时候，他是第一届美协的主席而且一直是终身的名誉主席，这么一直 到去世，
邱：这是一个当时整个西藏那个美术届的民间认同，还是跟……
温：是一个他民间推举的结果，那当然还是推举的结果，因为他，他在拉萨，因为他在西藏绘画圈里面，在唐卡画圈里面是属于一个很另类的，
邱：可是拉萨美协，西藏美协这么一个构成，其实有很大量的是韩书力、于小冬这样的人，那么也就是说这些人是愿意是认同他的。
温：这些人是非常的服他，还有一个很重要的原因，因为他是一个把西藏的传统和现代联系起来的一个人，他有他也是画重要的作品不多，随心所欲的画得太 多了，在罗布林卡有他的两幅壁画相当的重要，一个是画释迦牟尼说法图，那特别像早期文艺复兴的味道，真是很有意思，特别在那画前你真的很容
易感动，而且特别在那画前跟我讲过很多画后面的故事，那老头一张嘴就是那时五十年前了，在怎么怎么地，哎哟，那太酷了，还有一个就是第十三世达赖喇 嘛坐床答辩，那种他就是把这种照像式的写实的这种跟这种平面的西藏勾线平涂，勾线平涂，画神佛嘛，要严格的按照那样的，他把这两种方式结合的非常的好，这 些东西对后来西藏的当地的画家刺激也很大，
邱：我们其实就是通过你的一些叙述，因为我还给他那本书看，《凝固的记忆》之类的，里边有一篇你写安多强巴的，了解到他这个情况，那 么在他之后，整个又什么变化，因为以前我们知道有几个画派，几个画派，但大体上期实上是一个藏传佛教传统绘画系统，这个在于小冬这本书里面，藏传佛教源流 这本书里面还是挺详细，那个安多强巴像是突然冒出来的，看了一张照片突然间画了这么一些画，他的这些会产生一些影响，另外呢，一代代去西藏写生的这些人， 在街上画速写什么他们一定也会产生一些影响吧，对本地的画家，
温：对，安多强巴的影响我不知道于小冬他们，还有一个源流，支流我在想象，就是英国人的到来就是带来，带着照相机进来的人，其实呢，我跟你讲，英国 的名信片，民国的月份牌，这些东西对拉萨就是所谓的新写实主义的这些绘画，就是安多强巴这类，都有影响，就是安多强巴告诉了我他有一些很漂亮的布，是因为 在哪个照相馆看到了一个二三十年代的流行的月份牌，对他有很直接的影响，还有英国的这些照相片的名信片，对他影响很大，
安多强巴的这种风格直接影响了一幅绘画，但是不是很彻底，这个我不知道他们艺术家自己承认不承认，就是我看过于小冬，韩书立，还有谁来着，几个人合作画了 一个班禅，十一世班禅坐床庆典，他们试图有一点点那个意识了，就是说呢挺辉宏呢那种坐床的庆典，那种写实的脸，中间是小活佛，后面还有江泽民什么，那不 是，应该是国务院派过去的头，还有热地啊，藏族最高的领导人，还有卢卡，还有谁，自治区的几个领导，对，几个领导，一个主席，一个书记，一个派过去的人 员，中间一个小活佛，喇嘛，那个画面的中心你看一下，有点那个十三世坐床的那个仪式，仪式感很强，也有一种平面的那种，但画着画着画面就变得越来越透视， 越来越明暗，我不知道也许跟几个画家一起创作可能有关，但我看那个画得时候脑子里曾经想过安多强巴这样的一个影响，一些藏族画家，其实也有很多藏族画家受 这种西洋绘画的影响，就比如说拉萨大学也开始画石膏像啊，他们都写实那个这个这个训练出来了，等着这波人再去画西藏的时候，我觉得他们会，比如有时候外面 的人进来画西藏我们大概知道，有一些时期，一些特定的风格，是个什么状态，那个陈丹青什么状态，那这个藏族这个源流，就这个藏族画家，特别是现代的藏族画 家，在安多强巴，对我们来说是一片特别空白的知识，有一批实际相当相当的那个有潜质的画家，他们那个也有一个很固定的协会叫做什么更顿群培画廊，在这个画 廊，这个画廊就是一帮画家自己组织的画廊，自己推自己，但这些人是受过了西洋素描训练的，很年轻，画得也相当不错，这些画家就是，但我觉得他们可能有一个 问题，就是受外界的，外来的，这谁都躲避不了的，这个艺术的这种商业化，等到他们这代人学成，开始做艺术家的时候，拉萨已经极大地商品化了，极大地商品 化，而且内地的画廊已经非常的成熟了，那么他们也在迅速的寻找自己的风格，固定自己的样式，对，你懂我的样式吧，
邱：对，那么这个样式是一定要把他们西洋美术训练的功夫体现出来，同时又是要体现藏族人的文化身份，
温：对，他功夫呢是不经意的漏出来了，就他他他主要的还是在找风格，他找呢还是找自己的那种符号，就这种过渡符号，过早的过渡符号化了，就是太容易显得成熟的画家，就在他可能就有这种潜在的危险了，因为现在的年轻的画家都太急，太急于就是一夜变成大师。
邱：那他们年龄跟安多强巴差的非常远，中间还有很多什么过渡性的现象呢，
温：过渡性的那些画家，就很很，问题就很大了，那些要过渡性的话，有一批，
像这个叫尼玛泽仁的人看他那个活动的时间大概就八十年代就有作品出现，那应该是属于，应该是属于于小冬教书的时代，西藏大学美术系的一个四五十岁的老师，但应该有这么一代人，
温：这代人挺可惜的，比如说，在中央美术大学美术系学过然后又回到拉萨去的，
这么一批人现在好像，在更顿群培画廊这代人和安多强巴人之间一定是存在着一些现象的，也是一批人，而且是挺重要的一批人物，比如西藏美协，好像是副主席， 好像叫余友心。北京有一个很有名的收藏家家叫叶星生，这本来都是画画的，后来他收藏做的非常好，这些人画西藏呢也就，他也在试图在西藏里边加一些东西，他 这些东西就变得装饰化了，就老一代西藏人很容易西藏的影响，就走到装饰里面去了，其实那一代人，无论你画西藏也好，画云南也好，云南不也一样吗，那丁肇光 那个什么，在油画油画民族化啊，这些借口，这批人其实走向装饰化，他本来这种扎实的表现力就较弱，肯定跟于小冬这些后起的人没法比，那么对传统的那种文化 的那种批判性也不够，好，你这个东西他们有很多问题，其实这些人是很刻苦而且他们是很买力气的，而且对传统文化非常的熟悉，我知道这些人，我跟他们关系很 好，也很尊重他们，但他们作为这种表达，作为艺术的这种表达就是确实是缺少力量，那里边不乏有一种感情的投入，有一重连续多少年的不断地一种挚爱，这都能 看得出来，这个东西，因为他不像后期那么明显的风格，他又没有这种文化的针对性，你想他哪都不靠，是吧，装饰这种东西确实又已经过去了，所以我觉得西藏年 轻的这波人，他们应该是更有力量一些，更有力量一些，因为他们，这个，你比如说描写西藏的文学吧，西藏那个有一度八十年代那个所谓魔幻现实主义，一下子好 像很有影响力是吧，但那基本，大多是外来者的那种借用，对不对，一个是受南美的影响，然后在把他艺术本土化，
邱：似乎在八十年代八五的时候出过一些藏族出身的中央美术学院读书的某个小孩，参与过八五新潮运动，就是藏族学生在民族学院读书的参与过一个，
温：八五运动那时有一个西藏五人，画派还是五人画展，那个五个人里边，我现在有点模糊了，
邱：好象是有一个藏族的，对，有五个人，
温：那里边，在于小冬的画里边有那个，当时是西藏大学的老师，八五的时候，西藏还是跟着动的，包括我跟你提过的，这在文学界他们是领先的，
邱：对，文学界是非常领先的，比北京上海还要前卫，
温：在美术界呢，他也是跟着动了，八九的时候，你像曹有民八九的时候也赶过来了，西藏那个地有时候也挺奇怪的，有时候我们也探讨过这个问题，就说， 可能他那个文化太强势了，那个一个外来者个体进去的时候，有时候很容易被淹进去，搞不好，你就被淹进去了，淹进去了，他或许是过于热爱这个文化，他就不知 道如何下手，反倒有些外来的，随风漂泊，回去马上办个联展，马上就画一批画办画廊，很令这帮人郁闷，就想老子在这儿耗了这么多年都没敢咋的，你在着晃悠一 圈，你就去贩卖去了，心理来有点不平衡这种，有很多人，所以西藏恐怕最重要的影响还是生活方式。
邱：所以其实我们很难整理出一条现代西藏绘画的历史，小冬可以写一本《藏传佛教源流》，那其实是西藏古代美术史，那比如说我们可以写一本中国现当代美术史，写西藏现当代美术史，就等于是安多强巴到这个更敦群培画廊的这群年轻画家，所以很难行成一条比较明确的线索，
温：因为西藏呢，这段历史呢就是变化太大，太快了，
邱：就是比我们这儿变的还快，快的是来不及梳理，
温：真的太快了，比如说八十年代我去西藏的时候，我可以拿着英国人一百年前留下的笔记，我去访古，你明白我的意思嘛，对，都还在，就全都在，
邱：那时候古格王宫那些盔甲都可以捡，
温：对啊，那时拉萨布达拉底下还是一片土坯房子，只有一盏路灯还是时暗时灭，满街的狗，那种感觉跟帝国主义一百年前发现西藏的震惊，满街的放生羊， 好玩呗，差不多，你想想，真正的变化是在九十年代，这十几年真的是天翻地覆，拉萨跟内地城市已经没什么本质的区别了，还更国际化一点，因为老外更多一点， 狗都见不到了，以前起码我还说拉萨有几大奇观，满街的狗跟老外，现在狗给消灭了，只剩老外了，以前这个拉萨，因为他是胜地嘛，你想布达拉宫那是全世界最牛 逼最有想象力的建筑，他一座山就是一座建筑，而且这个建筑不是一张图纸出来的，是他爷爷有钱就盖一个，儿子有钱就加一个，孙子有钱就再添一个，就这么回 事，多有意思啊，而且他是一个陵寝和宫殿并存的一个，这个建筑太有想象力了，它在方圆多少公里内就是顶级的，那朝圣者不远万里，磕着长头，当街近神城拉萨 的时候，远远的就能看见金顶的光芒了，你想想他那样的激动，是一种多大的精神的那个刺激啊，现在你磕头磕头磕到布达拉脚下，可能你还没看到布达拉在哪。
邱：被民航宾馆给挡住了，
温：是啊，你就一座圣城完全被吞没了，
邱：这种神圣性的消失是普遍现象，是普遍现象，你北京也一样，那个走到故宫里面一看，现在说是严格要求站在太和殿那个院子中心，那个天际线不能看到现代建筑，可是你站在太和殿的台阶上就能看到外面的东方广场阿什么就可以看到这，这个倒是一个普遍现象，这没办法。
温：但是我觉得中国人什么的人间奇迹都创造的出来，啊，我倒是觉得这样，曾经我很为拉萨的丑陋不堪还是很愤怒，可是他突然呢，领导干部年轻化之后， 他可以一道行政命令，几乎是在他妈的一夜之间拉萨那种刺眼的白瓷砖就一块都看不见了，全变得石头了，全是石头和那古代的石头不太一样，但是它可以
我们是可以用行政命令改变这个，所以我倒觉得这事也不是那么严重。因为有一度拉萨简直丑陋不堪，全是白瓷砖，黄琉璃瓦的裙边，完了铝合金门窗，铁栅栏门， 全是那玩意儿，也就看了跟双流一模一样，但是藏族人自己也要这么干，他肯定有一个阶段他愿意的，因为他到成都看，成都都这样，他也得这样，现代化的东西， 但很快这些东西也可以消失，而且我做过拉萨的调查，我有一本书，本来早就应该出来的， 完成于几年以前，叫拉萨圣迹，那本书我记录了拉萨几十个重要的寺庙，还有那种宗教的圣迹，每个庙供的什么神，它管什么用，比如说你想想要求财，你要拜哪个 神，拜完了，你发完财了，还得去还愿，有时我们想求子的，求孩子的，要去拜哪个庙哪个神，拉萨整个宗教是非常日常化的，特别有故事，特别有意思，这些东西 我跟你讲，依然都在！一点点都没有消失，她被所谓的现代化像幕墙一样临时的挡住了，因为一般人你是进入不了城市的核心的，一旦进入后，你会发现，这东西从 未消失，所以说那个大可不必假装为他感慨，人家没意识到这个，因为一方面享受现代化，一方面保留自己的，但是这个
邱：藏族人是一个挺能随即应变的民族，
温：是啊，谁背靠过这么一个这么强大的内陆的文化，谁都会变得随机应变的， 其实这种从唐朝就开始了。他们懒得打酥油，把酥油扔进去，把茶扔进去，洗衣机一绞，从洗衣机的管子里就倒酥油茶出来，多香啊，这绞得多匀啊，小拉姆打半天 也打不出这个效果来，现在他们就有专门的像咖啡机一样的打酥油的机器，然后一按，咔的，一杯酥油茶就出来了，
温：对，其实他们是一个很会与时俱进的民族。
邱：但是这样的现象到了今天的新帝国主义那里，又变成我们破坏西藏文化的一个新的证据了， 就是传统文化消失的一个证据了，其实是本地的人，他对自己的生活有一个自己的安排，这些东西在改变的时候，他还是有一些东西是不会放弃的，他们其实对自己 有一个妥善的安排，可能是这样，
温：他们很智慧，他们一方面在享受现代文明，一方面他不丢弃，比如说那九眼石，天珠，珊瑚玛瑙，那个一身的珠宝，这个传统是不会丢的，那是真正的传 家的传代的，所有的电器都是垃圾，他很快用一用就知道这个道理了，其实咱们这个现代化的玩意儿是不能够传代的，你仔细想想是不是，但他们有，他们这些东 西，不过这个文化交融改变总是免不了的，总是在这个过程当中也总是会发生冲突，有的时候会产生很奇妙的变异，是吧，
邱：但是八十年代所谓嬉皮士精神其实是从非常意识形态化的对一个东西定义里面，
就变成开放给你，你可以用个人感受，这个时候其实我就注意到你刚才的那个叙述，就是自然风景是一个刺激，本地人的生活方式是一个刺激，那个最早的刺激是传 统艺术，然后到了拉萨以后，其实风景的刺激这个人的生活方式，也就是说是在一个特别人的方面起作用的并不是作为一个美术工作者起作用的，不是，因为作为美 术工作者其实我们去卢浮宫，去现代大都会博物馆，去Moma的什么，这可能是文化在起作用，那么我们去拉萨的话呢， 直接影响我们的是什么呢？
温：其实也不是壁画雕塑啊，其实是节日，就是他们的生活呢是有快感的， 一年四季是有n多的节日的，节日呢是有仪式的，这有了仪式就有了美感了，在这种仪式和美感你直接感到这种艺术的震撼，比如通过舞蹈，通过面具对吧，这个我 跟你讲。还有晒大佛，你想过没有啊，几万人浩浩荡荡的，头天夜里住在山底下，等待天明，第一线投射在山崖上的时候，成百上万的老百姓扛着一个巨龙一样的那 个一幅画，居然是，蜿蜒在山间，最后当在展佛台上徐徐展开的时候，一个诵经师，那个大喇嘛领经的他一个人的声音，那个大瓮扎的声音在山谷里回响，这时候你 要是不被感动，那简直是不可能的， 就没有人信，而且整个煨桑，敬神的烟都是缭绕的，然后哗的就打开了， 所以你说让我这种人再去画画，再去办画展，根本就是简直绝对没有这个可能了。我不知道你理解不理解我这种感觉，就是说，我在书里边写，那时候看一张画是有 神性的，就一张画的展开过程可能是有神性的，可能我们画点小画，开那个酒会，那个展览，这个是我们的生活方式，就你就觉得不是说这个东西不好，就觉得不刺 激了，没意义了，是吧，我要画画，我憋几年，我画一幅画，然后慢慢的展一次，没准我还没没那么多时间，就是真是看看人家怎么对待艺术，而且那些画谁画的， 不知道，而且你看这有点行为艺术的味道了，你看西藏的那帮人离开家门了，五体投地，向着一个方向就前进了，你所有的行为艺术在他们面前是不是挺小儿科的， 大地，你看大地那些马尼石刻，是吧，都能进博物馆，什么叫博物馆，咱们弄点破烂往那一藏就叫博物馆了……
邱：所以你那么一说，西藏对艺术家其实是一个很危险的地方，
温：危险，毁灭性的，去了那就没好玩的，
邱：我昨天看了一个资料，以前桑耶寺有一个房间，专门放特制的玻璃瓶子，瓶子里面专门装临死的人吹出来的气，这他妈，我们还有什么可玩的，
温：没好玩的，这个他干吗要这样，不知道啊，就有一个叫碧松法师 邢肃芝是第一个获得三大寺格西，拉然巴格西的一个汉人历史上第一个获得三大寺格西的汉人，他书里面写，对汉人喇嘛口述史，哦，不是不是，是印度人钱德拉， 印度间谍写的，他说在桑耶寺，他看到一个房间，专门放瓶子里面放临死的人呼出来的气，太酷了，这个东西其实对艺术家是很致命的，
温：是啊，你看我去拍过达姆天葬台，拍过天葬时的故事，那他妈多酷啊，人死了，头剁下来，让鹰先吃眼睛啊吃嘴唇啊，温柔的亲吻阿，一直吃的干干净净，以后呢这老喇嘛把这头骨往墙上砌上，
邱：对，砌了一面骷髅墙---那在什么位置啊，这个骷髅墙？
温：在藏北的比如县境内，但我告诉你，现在去也没意思了，因为那个已经严格保护起来了，加了铝合金门窗，还严禁拍照，不，交钱可以拍照之类，这个太 好玩了，真的，到了西藏以后，作为一个个体，一个艺术家的那种冲动吧，就给，无形当中就给消解了，就觉得后来其实说，我在那待着没事，别人还以为我是艺术 家呢，
但是仔细想来确实是没做啥艺术，但一件事呢，我觉得，我这跟徐冰聊过天，后来我觉得也对，我就把这当作一个作品吧，曾经花三天时间盖了一座寺庙，
邱：在哪里？
温：在那个雅砻江的上游，恩，深山沟里，当地老百姓合作劳动啊，什么，庙里的大佛壁画就是没有任何我个人的色彩，就是帮着他们建的，建完了之后我十 年都没有去过，十年以后后来又去过一次，就是我心里头是把那个当成什么呢，其实别人想这小子走火入魔了，就是什么行善积德去了，其实我隐秘的那心里边，其 实不是，这是怎么回事呢，我这么跟你说吧，我觉得人这一辈子，为自己，真正正正为自己做的事太少了，你仔细想，包括你搞得所谓的艺术啊，你做所有的工作 啊，做所有的事，都他妈不知道为谁，有的说为祖国，有的说为父母，考大学，为祖国保边疆，上山下乡，为父母考大学，为社会，反正一大堆，为了出名，为了这 为了那，很少有人见，你像小孩那样的时候，我就想撒尿，我就想逮虫子，就很单纯的就我就想干一件事，没什么意义，我太想把它做完了。做完了也就完了，真的 做完了它就是完了，我觉得人一生就应该做点这样的事，我不是这种严格意义上的佛教徒，我也不爱装神弄鬼，这些其实去西藏画画的人也很少皈依吧，很少有是严 格的佛教徒，很少有人受的了戒律，你最好别破坏了别人规矩，再说这个藏文化太深，你要一旦掉进去，那可能出不来了，咱们七情六欲还没有消除，在这种游离状 态的还是挺好玩的，所以我是觉得在天地之间留下一座建筑，留下一个有功能性的，他老百姓就天天磕头去了，去烧香去了，留下这么一个，我觉得这玩意儿挺艺术 的，它不是一个一定要画廊，一定要收藏到博物馆，它一定要标明了艺术的这样一个东西，你说是吧，说到底艺术还是术的范畴，它不是法，我觉得我们人世间还是 要更多的体验一种法， 一种精神性的东西，而不是说仅仅玩弄一些术，术基本上是属于杂耍范畴了， 杂技也叫艺术嘛，什么医术，艺术，烹调术，这幻术，艺术更接近幻术，我觉得，那么在西藏那会，就胡说八道那么多就可能使对我的影响，就是挺深入骨髓的，不 是特别明显这是事，这事也没有认真想过，你今天在这追问，在你的追问之下，我试图把这梳理得再清晰一点，还是不是很清晰，我就是感觉是不是在西藏受西藏影 响越大的越久的就越不容易出画，而往往越去那边旅行时间越短，作画反而更多，太对了，就是去拍一通照片，然后回来就画，
温：西藏那个就感觉一个工具这种感觉， 就像打一幅牌，自己一个方式，然后给别人一个面貌给人看，西藏就是一个强心剂式的就是刺激你，你越短的时间就疗效越好，我86年去呆了两个月，我回来就能 办一个个人画展，87年我在国际艺苑上就办了一个个人画展，好不好玩，我可以疯狂的在药效没有消失的情况下，一个冬天，画了一批画，疯子似的画，然后以后 我去了西藏去的时候，我越来越多了我就根本就懒得，这个就画笔太重，就拿不起来了，懒得画画了，他们去西藏，然后画画，有的人可能也不是简单的，怎么说 呢，他快速回来后通过快速绘画得到释放，但一次再去的话，可能还会获得快感，但可能释放的已经不够了，那就用别的方式或者，那完全是出于一种对西藏的感情 了，
孙：我跟您谈话，我觉得您受西藏影响挺大的，
温：就我跟你讲的那个看唐卡的感觉，那真叫一览众山小，再让你看那个画大师的画展开幕酒会，你还会兴奋吗，真的，我直接的问你这个，如果你看过展佛 的顺间的话，你曾经那么样的面对一幅叫做绘画的作品的话，咱们不就是一块墙皮子嘛，所谓的绘画我跟你讲，我们的绘画之所以这么火，是吧，艺术市场好到这个 地步，大家都心知肚明我们无非是在贩卖一种故事，就这块墙啊，墙后面有故事，这是某某人画的，某某人曾经把耳朵割掉了，是吧，他就叫凡高，所以他的画就值 几个亿，其实他不就是一块墙皮子嘛！你仔细想过没有，就是一个玩意儿，一个装饰对不对，那玩意儿真的有一种精神的震撼力吗，我们把一种美术的教育教育的特 别会拐弯，我们很善于在一个不起眼的东西后边申发出很多意义，尤其当知道，因为读那个小说时的感动，就骗自己说我看这幅画也很感动，我们都是被训练得，我 们都被训练过怎么样读一幅画，读出这个意义，而且所有文人的以小见大的传统，从小我们告诉要记一件小事，看出社会历史，尤其是当这个金钱的价值叠加到一定 程度的时候，你眼睛花了眼了，你眼里全是欧元，美元的时候，
这个画就大放异彩了，基本是让搞艺术的人和学艺术的人会情不自禁的哆嗦，他发抖，绝对会发抖的，这是大师啊，我面对大师了，扯他妈蛋，那看那个憨豆的电影 多好玩，告诉你卢浮宫里那个《蒙娜丽莎》其实是印刷品，原作在他家挂着呢，所有的旅游者，小喇叭一吹，小拳一挥，全都拥到《蒙娜丽莎》那边看呢，就是说那 道西藏后发现可能真正好的作品，真正的大师其实是在那儿呢，
邱：可能没有人在那定位，这个是自己真正感受到的，感受到的是作品人文，跟整个社会的浑然一体，因为公共生活的存在，是不可分的，我们现在总是剥离 出来的谈艺术，那么多人，能触动那么多人，而且他一代一代的那样的传承，而且我觉得说这是节日，仪式，美感，他是那样一种，其实那样一种场景，那样一种高 潮时刻，就是把大佛展开的时候，就是大家一起high的时候。大家一起hign呢是大家一起参与，大家一起来保护这个东西，这个绘画是里面的一个道具，那 些烟，那些音乐，那个长号，那个瓮者那个喊，他是等于是大家一起在这里贡献作用的，现在主要是剥离出来的，特别是这些所谓的旅行者的绘画， 在很大程度上是，其实是，我倒认为我看与西藏有关的摄影我经常能够被打动，看画我很难被打动， 因为那些画都是跟这些照片，用又翻了一手，在很大程度上，全是全是他妈的画照片，反而看照片有时候看的很打动的， 很奇怪的。我家里有我买的那些杨延康拍的照片，因为我觉得看的能够被打动这些照片，因为他那个照片仍然，他记录了那个浑然一体的一手的生活，那套生活他记 录了下来， 这些可能这个照片的模式对这些旅行画家是非常大的一个影响， 不管是画国画的画油画的，其实都清一色的在借助照相机在工作，温：我也拍了大量的西藏，我从来也没拿出来过，因为我拍纪录片嘛，纪录片同时所有的现场都有 图片，而且我习惯于去很平静的去拍它，而且我从来不用特别高级的设备， 因为我觉得人的眼睛足够了，我看到了什么，就把它拍下来什么， 我不要一定在沙子里面拍一个小虫，对吗，我也用不着去拍云朵里边的一个鹰，对吧，远远的我知道有一群野驴，他妈的掠过三两眼也就够了，不用几百米远的一定 要拉到我面前，所以我在西藏的摄影的设备就是越来越简单，从八十年代全套尼康，后来越来越简单，到后来我可以写一本书，我给这本书作的图片全是我自己拍 得，太黑了，我就不拍了，因为人眼睛是看不见的，太远了我就不拍了，因为人是看不清的，太小了，我是不拍得，因为人不可能那么仔细地看，就是很简单的，基 本就是用傻瓜机，我倒觉得挺舒服的，挺自然的， 就是越来越平和，不再，确实去西藏久了呢， 这个跟审美疲劳还不一样，对，你真的还能变得很心平气和，刚一去的时候，都不顾缺氧，叫啊，蹦啊，看到什么追拍啊，我经常带着朋友去西藏的时候，就是那个 时代还是胶卷时代，一进藏区我就警告所有的朋友，控制，控制，克制克制，不要这么淫荡，不要这么早泄。就提醒他们，没人相信，基本走到三分之一路途的时候 子弹都没了。这个时候有胶卷的牛逼了，今天给丫一个，明天给丫两，没人信，就是那种疯狂啊，大自然的美丽是无法抗拒的，这咱们得承认，这全世界我们去过那 么多地，就是西藏的自然的征服力就是人到了那就已经不得不服了， 他就这个东西没法抗拒，这个对艺术家也是会触动会非常大的，接下来是人跟自然的关系， 这都是非常重要的。其实咱们所说的艺术啊，宗教啊这些东西还在其后，那都是像咱们这种受过点教育的人，有点这个，有备而来的人，还假装试图在里面发现点意 义什么的，是吧，他在起作用，总的来说，西藏你不用干嘛，到那里你肯定会拍，肯定会有感动。尤其你去过阿里的话，藏北无人区，走一遍，那能不high吗？ 哇，我在阿里那边， 半夜在湖边走，那月亮大的，大的简直不可想象，而且那个把湖照亮，在夜里两点多钟的时候，我坐在湖边，拍了一张照片，那绝对拍出来洗出来就像白天的，就像 白天似的，那个效果，就我就在马尼石堆上，用b门，就憋了口气大概拍了一下，几秒我也忘了，就拍下来了，那个亮啊，那种光线是在是太迷人了。
然后我就住在那个叫秋罗吧，我不知道你住过那里没有叫什么鸟寺的，就是夜里我看得那个寺庙，那个色彩的迷幻啊，只有在那种，我看在那种特别牛逼的网络游戏里面能制造出那种幻境，我不上网，但是我听说人们在网络游戏里面进入过那种奇迹，
邱：要进扎达沟的时候的景色，恨不得漫天都是飞碟在飞成队，温：太奇幻了，就月光下看那个寺庙，绝对是不可思议，然后就像真的就像坛城一样，就像彩 色的粉末堆积而成的，我不忍就游走于其间了。我就忽然在那个寺庙下面，我就这么横着躺着，因为寺庙是隆起的一座小山，在寺庙下屋檐下面就这么躺着睡觉的时 候，你这么躺着，云就在你的眼前一大朵一大朵的，云那很大，特别大，就像整座房子似的，一座一座小山一样的在你眼前，而且绝对是hign了！云在开始变颜 色了，粉色的，紫色的，各种各样的，你知道怎么啦，飞了，不是真的，说起来，好像我在说瞎话了， 但是在那个时候不可能相信就是我在做梦，真的，我可以飞，我可以在大地上飞翔，我看得见湖泊， 我亲戚说，我不可能，人怎么可以飞呢，那么修炼了那么久的高手都不飞， 我可不可以慢慢的控制自己停下来，完了在圣山圣湖旁边有一个天葬场的地方，我还觉得我自己可以亲亲那里，就降落，随心所欲的可以在这个天空，在宇宙当中那 样自由的，哇，那太美了……
邱：这是你的感觉咯，
温：我跟你讲，离开那片土地越远，就是当时的感觉，离开那片土地越，开始我就说，这个东西我不能说， 我永远就不能说，这是这属于奇迹，这是属于不是我本人具有的法力，他可能，如果我在西藏的时候我会毫不犹豫地想是不是护法神托起了我，等等等等，在西藏的 神话可能会对我起作用，可是我毕竟是个现代人，受过文明污染的人，当我离开那片土地越来越远的时候，我有一种暗中的窃喜，就开始自我怀疑，然后就开始说服 自己是做了一个梦，然后呢就再说服自己肯定是缺氧了， 然后慢慢可以告诉别人了， 原来我享受这种时刻的时候我就是觉得这是一个特殊的经历，这就是西藏修行的时候观想一幅唐卡的时候所能达到的境界，但你现在坐在这，你就装大尾巴狼，装神 弄鬼，也不是说不相信吧，但是在那片土地上，后来我问过他们吸粉的，那吸粉什么感觉？那好啊！哥几个在那听着hign乐，然后吸着吸着完了周围就开始空 了，空了就是说那天花板像汽车的天窗似的开了， 哥几个在那遨游着巡视着太空，然后再怎么怎么又过了几层云霄，完了我先出来了，全是云海，我蹲了一个时段了，一会儿特别空旷，一会儿邱志杰嘟的钻出来了， 你也嘟，等下哥几个又在那坐着了，聊天，聊着无关紧要，什么乱七八糟，还说那时候好像差不多，那咱们回去了，然后待会儿，哥几个又醒了……这是我听他们描 绘过的，如此美妙的High了之后的情景，那我就想，那我曾经high，都是无药派高手，这就是我们说的我们不需要药，无药派高手，而且西藏的喇嘛是各个 都是，是无药派高手，他们能够出神入化，能够进入他们想进入的任何一个天国，能进入任何一个佛，菩萨的道场，美轮美奂的，要见文殊菩萨就听文殊菩萨说几句 就去了， 就是听讲经，就是修本尊的时候，本尊就会来见他，哪个空行母的就会来见他，西藏到处都是。
这个游戏如果说是假的话，就不可能延续上上千年，就我可以在那说，他一定是真的，那些奇迹，就是大成就者，化身，百分之百肯定是真的，但是是我们没法理解 了，就在那样的天地里，语境里面，他们这个体系我们看起来就是一种游戏，它就能够继续下去，要不然他怎么能继续，不可能师傅蒙徒弟，徒弟再蒙徒弟，反正大 家已经约定俗成了，不行，我们一定要把这个骗局进行到底，谁有这么大的使命，一千多年，你想想，
邱：总会出个调皮鬼，冒出来说其实我们……
温：就连更敦群培那样的调皮鬼他只那样的事情，他嘲笑松赞干布是不是活了那么久，他跟文成公主到底打没打过炮，他什么事他都调侃了，他写了一本《欲经》《欲经》就是做爱的经典，就是欲望的经典，
邱：西藏《欲经》现在跟印度《爱经》齐名，
温：但就这哥么，就是这个哥么他也有他哪个绝对坚信不二的精神，他对佛祖是没有怀疑的，从来没有怀疑，他对解脱对轮回，对精神和肉体的这套体系他是没有疑问的，你说是不是，所以西藏确实是一个大梦，一个特别美妙的梦境，
邱：所以内地人对他的误读肯定还是要延续下去，外国人对他的误读，而且这个误读又进一步合成是外国人对中国的误读，对西藏的误读绞在一起，就结合成一句香格里拉，
温：对，都是香格里拉，
邱：其实肯定是因为自己出了问题，我们---你们当时这批无药派高手，这批嬉皮士或者小冬所说的拉萨知青，就这批人其实是我们内地的生活出了问题， 因为过去前面这文革十年的这个反人性，这个意识形态的高压，所以他们仍要给自己找空间，给个人找了空间，他们找到西藏这个地方是一个合适的空间，就那个地 方相比而言他认为是一个可以自由呼吸的地方，
温：其实你真到了拉萨，你一样的一落地了，他是一个具体的地方，因为要住房，要吃饭，因为最大的关键你知道什么吗，还有早期的去拉萨的这帮哥么呢， 其实在那个时代都是无可奈何的，还有一种不彻底性，就是那个中央电视台为《干杯，西藏》拍一个片子，他们找到了我，我问过那个画中人，为什么以于小冬那张 画为线索， 就说你为什么不是画中人，因为我跟他讲的就是非常明确，就是我当然不是画中人，因为画中的这些人他们都有单位，实际上他们都是体制内的人，都在一个框框里 的人，就是说虽然嬉皮有一种精神，虽然他们有一种高地的梦想，
去了那，都是要落了一个单位的，我说我是真他妈的流浪汉，没有进三大寺的，自己挖个寺修行，那些都是三大寺的喇嘛，你明白我的意思吗，就是我跟他们虽然也 很亲近，有很多千丝万缕的联系，但是本质上是不一样的，就是说我，有的朋友就说过我，你啊就是一个过客，你丫在西藏也没单位，假装在西藏呆那么久，你丫有 单位吗，你受过西藏人民的折磨吗？你丫进了单位里面，所有可爱的人民他一样会折磨你的，我是游走，所以不存在那样的问题， 你看，你丫在北京也没有单位，是阿，你说我算北京人吗，也很难算，你看我离北京60公里，已经远离所以我想一辈子就是这种，这个什么，一辈子生活在别处， 对，就是那种局外人的感觉， 到现在是体制外的，确实是这样一种状态，现在更加深了这种生活方式，
孙：原来还想问温老师，对西藏的评价还有关键词，现在觉得问题挺差的，不应该这样讲，
温：没关系，就是瞎聊，差不多，也差不多了，
邱：大堂，特别好是吗？其实我们应该先来找温普林，对，然后把这录像放给所有的学生看， 大家再进去，再去，那时大家感觉是不一样的，所以我们这种做法在很大程度上也是要粉碎同学们对西藏的香格里拉想象，你想那么多代的画家进西藏，拿着照相 机，浮光掠影，呼呼来一圈，回家就画了，各自解决各自的问题，其实有一些水墨画家是因为他妈的不会画西装，不会画短线条，来到西藏一看藏袍，一看藏袍的肌 理，就好画了。其实是每个人都带自己的问题，然后有些人拿它当借口，有些人就真爱上了，真的进去了，有各种各样的情况，有些人是纯粹表面的借用一下，我看 过中央民族学院的一个潘樱一个女画家，她那个工笔，他那个画藏女，一个个色块，再拿水去冲出一些肌理，那一个个天珠就是就是一个个色块，就完全是出于媒材 的一种，一种语言，就这个题材就变成了画他这种画最合适的一个借口，有这样的画家。也有那种孜孜不倦的追求精神的，也有以现实主义的名义进去的，反正不同 的人进去，情况都不一样，但是多多少少在很大程度上，我们在这些西藏题材绘画里面其实是共同营造的而且是不断加深的这个香格里拉想象，那么这个香格里拉想 象呢当然有他能够治疗城市病的这一面，就我们说的这些，就是上海的小妹妹，写字楼里的小妹妹，她们都得了城市病，这些香格里拉情结确实是对这些人有治疗作 用，但是另一方面的它跟西藏的整个现实其实是存在一个断层的，而这样一种断层被放大到，这样一种断裂一旦被放大到国际政治语句里面就是一个大是大非的问 题，他就变成你们拿洗衣机打酥油就是放弃传统文化，他就开始上纲上线，变成政治问题了，变成你破坏西藏传统文化，你修青藏铁路---比如我们中国人现在在 维修这个珠穆朗玛下面要修一条柏油路，现在还是，马上就是石子路了嘛，汽车要扎轮胎的，在修柏油路，印度人开始急得，其实印度人是受英国人指使嘛，就说他 妈珠峰大本营附近本来有植被覆盖，那个现在植被都已经消失，他们中国人还要修路！我一想，这个珠峰大本营你说的是尼泊尔那边，在我们这边的珠峰大本绒布寺 旁边哪有植被啊，全是冰雪，哪有树啊！其实这种叙述都是建立在香格里拉想象的一个负面影响，它正面的主要是治疗城市病，但负面他有时就是在国际政治的疆域 里面被利用。从这个洛克开始报道丽江到《消失的地平线》，到英国人多年对西藏的这种企图，它扭结在一起的成了一个阴暗的香格里拉想象。
那么我们内地人也有这种，在这种浮光掠影的，把西藏作为话题，就是你刚才所说的谈资，也有它暴力的成份，也有同样的我们内地人狠不得那里的人永远烧干牛 粪，以便他去那里拍照的时候有东西可拍，他不小心拍到一个电线杆，操你妈穿帮，这张图删掉，是吧，也带有这种香格里拉想象，所以我们做这个调查很大一个企 图就是要改变一种态度，就以前的藏族题材画家进去他们考虑的是再现，考虑的是对精神的捕捉，其实我想再现永远是不可能的，永远是受各种欲望所左右的，那我 们可能能做到的就是在这个过程中去纠正很多我们原有的观念，其实每一个真正在西藏深入进去的人，最后实现的也就是这个，就是去修正自己对原有生活方式的设 计，那么在发生这样的转变之后，有可能用新的方式跟西藏结缘，就是比如说他们用油画来跟西藏结缘，用水墨画来跟西藏结缘，这些人比如说用装置，用行为，用 新的方式来结缘的时候能够有一个新的姿态，又一个新的出发点，就是说我们做这部分工作非常重要的一点就是其实包括对这些进去的人本身的进去之前的文化想象 的一个纠正，所以要用一种调查的方式。
另外呢，就是要给本地人，真的要看看这些画，结果非常有趣的就是，他们本地人对那些画的反应其实是很有趣的，这个到时候我们有调查报告出来，
温：挺有意思的，能做这么一件事，我觉得所有的艺术家都应该感激西藏，感激什么呢，感激它离我们这么近，这是巨大的一个财富，这个全人类，就像你说的香格里拉这个梦想之地，离我们真的是近。
邱：可能别的地方也有伟大的山川，但是没有山川跟文化这么的完美的这种，山川跟精神这么完美的融合，所以说它真的像香格里拉，西藏真的有香格里拉的 所有要素，我在想象你到南美去看安第斯山什么的，它可能也会挺好看挺雄伟，可是它不像珠峰她是女神，所以你看到珠峰的时候那种寂静无言……
温：可能帝国主义这帮逼有点嫉妒，嫉妒我们居然让我们给碰上了，的确是这样，它给这个文化人艺术家，这个一代一代的带来了太多的刺激，我觉得不管从 哪个角度上砌入吧，你只要跟西藏结缘了，而且留下了一定的这个，是吧，你付出了尊重，这个都是值得尊重的，真的，你看西藏现在是变成坦途了，你想以前多不 容易，能够在那片高原土地里寻找一种精神，寻找一种完美，寻找一种，哪怕是寻找一种符号和仪式呢，最后他都丰富了，丰富了这样一种想象力，关于乌托邦的这 样一种梦幻，所以你们做这个挺好的，所有这帮哥么的东西都凑在一起，拿个访问给人家看一看也好， 多少人对西藏有过这种美丽的误读，而且产生了五花八门的各种各样的艺术品啊，艺术的事件行为，真的挺有意思的，是吧，从八十年代到现在你想想，从来没有人 像你们这么系统的梳理过这事，所以我估计你这展览应该是很有意思的
邱：其实可能展览都不是最重要的，最重要的是要做一本非常详细的画册，他其实不是一本画册，就是一本书，这些访谈会成为里面很重要的内容，因为这是一个特别真实的经验，
温：其实历史上藏人自己还是在寻找自己的香格里拉，我们把他那当成香格里拉，他们也还是有自己的梦想，历史上他们这种传统，香格里拉是西方人炮制出 来的概念，对就是香巴拉，还有一个词就是乌金倍隆，乌金倍隆就是地名就是莲花生大师诞生的地方就是乌藏那，乌金倍隆就是乌金北边的一个神秘山谷，历史上曾 经几次有过这样的传说，就有人能够带领众人进入这个乌金倍隆。
我拍的一个纪录片就是五十那会儿战乱起来以后，完了它藏北几个部落里就流传了这么一个传说就是说，一个小活佛才六岁他骑在山羊上，一只山羊上，大家管他叫 做山羊喇嘛，说他呢能带领人们进入乌金倍隆，几个部落，越聚越多，就跟着这个小喇嘛，完了就另外一个部落的大法师就帮助这个小喇嘛，浩浩荡荡的穿越藏北， 走到新疆，一路上经历了无数个生死，那里边的传说神话就太多了，那绝对魔幻，相当的魔幻的一个故事，最终他们还是没有走出这个这这个如来佛的神掌，就走到 新疆的巴彦木鲁克的地方就被当地的政府给封住了，在巴彦木鲁克德地方成立了一个藏族的，藏族自治乡，那边对他们讲已经是草水丰美了，已经跟乌金倍隆接近 了，政府对他们也特别的好，这个小喇嘛跟这个老喇嘛进京见过两次毛主席，当地人们中的代表。
很快就文革了，文革时候批斗这个小喇嘛，把他的这个僧帽当众摘掉，蓄发了很长时间了，长发泻地啊，原来是个女的，这他妈的就变成是对老百姓巨大的欺骗了， 这多多年对小活佛的神话，大家开始回忆，对啊，从来没有见她当众撒过尿，撒尿都躲老远，以前觉得是活佛嘛，当然要离老百姓远点，就是早就觉得他像个女的 了，老百姓批判，然后就逼着她嫁给一个当地最烂的，烂仔，那反正是受尽了折磨，它在里边有很多超现实的故事特别的感人。受尽了摧残和折磨，然后这几个部落 在新疆一晃就过去了，五十年代一晃就过去了，就到八十年代了，一代人就过去了，然后其中有一个部落的老太太，那老太太都七八十岁了，就是就说怀念故乡，在 这个部落里面就发起了这么一个返乡的运动，当时政府也是极力不让他们动，盲流啊，最终在这个八十多岁的老太太的带领下， 这个几个部落浩浩荡荡的几千人又重新越过茫茫的征途又重新回到西藏。他就是为理想而出走，寻找一个理想国，然后为乡愁呢又回归了。哇，这么一个半个世纪的 波澜壮阔的故事，而且当年那个山羊喇嘛还活着，就是那个女的，对，她到今天都坚持她是后来才变成女的！你知道吧，关于男人变女人，女人变男人，在藏地有n 多种传说，这里边故事就太多了， 特别有意思的里边神灵鬼怪，有奇迹，绝对魔幻，这就绝对是大片，巨片，但你肯定没法动嘛，因为首先他们为什么要去寻找理想国，时代背景一下子这故事就没法 讲了，而且这样的事情在西藏历史上不是一次，有时候浩浩荡荡几万人就进入一个山谷了， 就消失了，就战乱啊，瘟疫啊，通常在这样的背景之下，人们无助啊，这时就开始这种传言，就像过去基督教文化也是这样出现的，
对啊，那个传言一样的，这好玩，这只有那片土地上才有的远征，这等于是那里的人是真干，什么迁徙，他妈的，只有他们才那样坚定不移的向这一个精神的梦想前进，这个太感人了，这些事，所以那是一个，怎么说呢，那是一片有故事的土地，咱们这儿没什么故事，他那个所以吸引人呢！
